شاهدان عینی از فاجعه منا می‌گویند: پیشاهنگان ۲۰ساله را برای راهنمایی آورده بودند/ امداد، ۱.۵ ساعت بعد رسید

این روزها بحث چرایی حادثه منا و سرنوشت اجساد قربانیان و مفقودان بسیار مفصل و داغ است. مجری برنامه گفتگوی ویژه خبری، کامران نجف زاده دیشب با اعلام اینکه ۲۲۸ نفر از زائران ایرانی تاکنون در بین جانباختگان شناسایی شده،از بازی های رسانه ای سعودی ها و سکوت آنها انتقاد کرد. علی لیالی رئیس اسبق سازمان حج و زیارت نیز به عنوان مهمان در استودیو گفتگوی ویژه حضور داشت و شاهدان عینی به صورت تلفنی از عربستان دیده های خود را روایت کردند.

آنچه می خوانید، مشروح این گفتگو است.

حمیدرضا دشتی مستندساز به عنوان شاهد عینی به صورت تلفنی از عربستان روی خط برنامه آمد.

چه اتفاقی افتاد؟

دشتی: روز عید قربان، همانطور که مطلع هستید، سحرگاه برای رمی جمرات آمدیم. حدود یک ربع که از کف جاده فرعی وارد خیابان اصلی که به جمرات می رسد، شدیم، با ازدحام جمعیت روبرو شدم. از ابتدا، به نظرم عجیب بود. حدود نیم ساعتی با دوستانم با سرعت بسیار آهسته و پا به پای بقیه حجاج حرکت کردیم تا به چهارراه محل وقوع حادثه رسیدیم. از کوچه های فرعی گروهی از حجاج آفریقایی تلاش داشتند خودشان را به سیل جمعیت ملحق کنند. از طرف مقابل هم یک سری آدم می آمدند به جمع ما می پیوستند. این تکان جمعیت، فکر کردم شاید به خاطر گرماست. دو بطری آب همراهم بود. آب را به زائران دادم. کنار فنس ها و چادرها بودم که احساس کردم تکان جمعیت زیاد می شود و هر لحظه تنگتر و تنگتر می شد تا جایی که افتادم و زیر دست و پا و ازدحام جمعیت قرار گرفتم. آنجا بحث ثانیه است. در همان گیر و دار بودم که بین جمعیت و فنس بودم. صورتم را طرفی گرفتم که بتوانم هوا تنفس کنم. دیدم ویلچر یک پیرزن بنگلادشی واژگون شد و در آن ازدحام جمعیت کافی بود چند نفر بهم بخورند تا بقیه مانند برگ درختان بیفتند. من با تل کشته ها حدود ۱۰ متر فاصله داشتم و ما جزء اولین صفها بودیم و حادثه در فاصله ۸ متری من افتاد. امروز داغدار کسانی هستیم که در فاصله ۵ متری ما بودند. بعد ۲۰ متر یا ۳۰ متر فاصله از آنها گرفتم. یادم نیست چند دقیقه بودم. فقط می شنیدم هر کسی به زبان خودش، با خدا ارتباط برقرار می کرد. آنجایی که بودم کمتر شیعیان بودند. تلاش کردم خود را دمر کنم تا سر و سینه ام مصون بماند. صرف نظر از جزئیات، چند سئوال اساسی از خودم و سایر حجاج دارم. به این فکر می کنم مناسک حج از فرایض و فروع دین ماست. اگر بخواهیم نگاه مذهبی و دینی را برداریم و نگاه انسانی را به این موضوع داشته باشیم، چه می شود؟

مسیر را بسته بودند؟ شما چیزی دیدید؟

دشتی: من یک نفر از صدها هزار مسلمانی بودم که در این مسیر تردد می کرد. کسانی که اطراف خیابان ایستاده بودند نوعا از لحاظ امنیتی و ارتشی متفاوت بودند. اصلا به سن و سالشان نمی خورد آدم امنیتی باشند. جوان بودند. حول و حوش ۲۰ ساله بودند. خودشان گفتند ما پیش آهنگ هستیم.

سالهای پیش هم این مسایل را دیده بودید؟

دشتی: اصلا اینطور نبود. میانگین سن شان ۲۰ سال و کمتر بودند. اینها به ما گفتند برای اولین بار است اینجا می آییم و پیشاهنگ هستیم.

اینها با این سن و سال و تجربه مسئولیت نظم داشتند؟

دشتی: من بعدا که پا شدم، یادم نمی آید یک افسر نظامی دیده باشم.

ندیدید چه کسی این مسیر را بست؟

دشتی: هیچ کس نمی داند چرا مسیر بسته شده. اینطور که می گویند برخی از مقامات عربستان در مسیر اصلی تردد می کردند. ظاهرا عامل اصلی بروز این فاجعه بسته شدن شاهراه اصلی مسیر ورود به جمرات بوده. ضمن اینکه راه های فرعی هم بسته بود. همین پیشاهنگها از دادن بطری آب هم دریغ می کردند. خیمه های کنار خیابان نیز کسی را راه نمی داد. اینها نظاره گر بودند و هر کسی آب می خواست، کسی توجه نمی کرد. ای کاش مقداری آب بود و اگر ۲-۳ نفر بطری آب به مردم می دادند خیلی ها الان سلامت و زنده بودند.

آقای لیالی، این وقایع چه توجیهی دارد؟

لیالی: طبیعتا هر اتفاقی به اندازه وسعتش، علت خاص خود را دارد. نمی شود یک اتفاق با این گستردگی در یک مکان حادث شود ولی دلایل آن کوچک باشد. اتفاق بزرگ دلایل بزرگ دارد. در سالهای متمادی در مسیر ورود زائر از مشعر به منا و ادامه حرکت از زائر به رمی جمره به دلیل تراکم جمعیت و سیل زائران، جمعیت در صبح روز دهم به مسیر رسیدن به جمرات، سنگین است. در سنوات گذشته اتفاقاتی مشابه این که یک ویلچر چپ شد و تا همراه برود ویلچر را درست کند، شد هسته ابتدای حادثه، قبلا هم می افتاد ولی چرا این اتفاقات به حادثه ختم نمی شد؟ چون نیروهای باتجربه بودند و تربیت شده بودند و در میدان حاضر بودند. عامل اتفاق امسال نبودن نیروهای نظم بخشنده و امدادی و پزشکی و درمانی و خدمات جانبی مانند آمبولانس و آب رسانی به زائران درمانده بود.

اطلاعات میدانی شما چه چیزی را مشخص کرده؟

لیالی: اتفاق این حادثه، نبودن مدیریت میدانی است. اگر اولین اشخاص که افتادند، نیروهای پلیس و امدادی که باید حاضر باشند بیایند و مستقر باشند، واکنش نشان دهند و امداد کنند تا سیل جمعیت راه خود را ادامه دهند، اینها نبودند.

حمید شاکرنژاد حافظ و قاری بین المللی قرآن، شاهد عینی دیگر به صورت تلفنی از عربستان وارد بحث شد.

چقدر طول کشید تا نیروهای سعودی برای امداد رسیدند؟

شاکر نژاد: ابتدا ما در شرایط عادی نبودیم و من گذر زمان را نمی فهمیدم. سایه مرگ روی جمعیت فراگیر شده بود و توجه به این قضیه نداشتیم ولی خیلی دیر رسیدند و بسیار ضعیف. حداقل یک ساعت تا یکساعت و نیم طول کشید تا امدادگران سعودی رسیدند با ۲-۳ ماشین آمبولانس که نهایتا می توانست به ۲۰ نفر امدادرسانی کند. چون جلوی جمعیت بودند، وزارت امنیت شان دو سه سرباز آماتور بودند که از ترس، از ستونها بالا رفته بودند و نظاره گر بودند. یکی شان هم پشت وانت رفته بود و به جای اینکه به جمعیت آرامش بدهد، از ترس خل شده بود و با استرس شدید داد می زد که بایستید و تکان نخورید. بعد هم که ازدحام زیاد شد به جای باز کردن فرعی، مسیر کاملا یکطرفه شده بود، تقریبا دو سه متر جلوتر از جمعیت راه فرعی باز بود ولی این راه را بستند و جمعیت شروع به تلف شدن کرد. وقتی او این وضعیت را دید گفت به عقب برگردید که وضعیت آشفته تر از قبل شد.

آقای رئیس جمهور امروز در صحن سازمان ملل اشاره کردند عربستانی ها حقیقت ماجرا را ارائه کنند. ما شنیدیم برخی تصاویر که زائران گرفته اند، ضبط شده و دوربینهای امنیتی هم جمع آوری شده اند. نگاه شما به این ماجرا چیست؟

لیالی: سعودی ها در مدیریت میدانی بسیار ضعیف و در عین حال خودخواه و متکبر هستند. طوری که در منا و عرفات می گویند شما فقط در محدوده خیمه های خودتان می توانید به زائران خدمت بدهید و بیرون از خیمه ها اجازه ارائه خدمات به زائران خودتان را ندارید. ما روز دهم در منا ماندیم، صبح روز یازدهم تمام خیابانهای منتهی به خیمه ها از زباله پر شده بود و ماموران شهرداری نمی آمدند. هر چه تذکر دادیم، گوش ندادند. تصمیم گرفتیم این آشغالها را خودمان ببریم. به محض آنکه آمدیم با وانت این زباله ها را بیرون ببریم، جلوگیری کردند. آنها به ما اجازه خدمات نمی دهند.

الان که به آقای جنتی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی ویزا ندادند و برای وزیر بهداشت نیز امکان فرود هواپیما در فرودگاه جده را نمی دادند؟

لیالی: بله همینطور است. اگر اینها اجازه می دادند نیروهای امدادی کشورها وارد شوند، این اتفاق اینطور نمی شد. اگر اینها نیروهای موظف و با تجربه خود را می آوردند، باز هم این اتفاق نمی افتاد. این اتفاق حاصل نبود نیروی باتجربه و بی تفاوتی نیروهای حاضر بود. همچنین بی تفاوتی و بی انگیزگی مسئولان سعودی بود. حادثه برای ما تنها نبود. کشورهای متعددی درگیر بود و این می تواند مطالبه کشورهای حاضر در این فاجعه باشند. سعودی ها وظیفه مراقبت میدانی دارند ولی کجا بودند؟ یا حکومت سعودی این نیروها را به محل آورد و نیروها از انجام وظیفه سرپیچی کردند یا اصلا نیرویی نبود که نگذارد این حادثه اینقدر بزرگ شود.

نکته پایانی اگر هست بفرمایید:

لیالی: دو استدعا از مردم دارم. مصیبت بسیار سنگین است ولی خادمان آنها در بعثه مقام معظم رهبری و سازمان حج و زیارت از نزدیک با این مصیبت درگیرند و شبانه روز در تلاشند از ابعاد این مصیبت بکاهد و تلاش می کنند زائران مرحوم را سریعا به وطن برگردانند. باید به این عزیزان دعا کرد تا روحیه و انرژی ادامه کار را داشته باشند. نکته و استدعای دوم این است که این روزها بازار شایعات و حرفهای بی پایه و اساسی فراوان داغ است. مردم باید رویدادها و اخبار عربستان را فقط و فقط از مجاری رسمی و صحیح دنبال کنند. در انعکاس اخبار باید نسبت به صحت آن، اطمینان داشته باشند. این خبرهای ناصحیح موجب می شود آلام مردم بیشتر شود.

همین امروز نیز اخباری بود که عربستان اجساد را می خواهد دفن کند ولی مطلع شدیم برخی از کشورها این خواسته را داشته نه اینکه عربستان بخواهد اجساد را دفن کند! از این دست خبرها زیاد است.

لیالی: بله، مردم باید توجه کند اخبار از مراجع رسمی پخش می شود و مصاحبه ها لحظه به لحظه بیان می شود. لذا باید مراقبت کنیم فضا خیلی سنگین نشود و با هشیاری تمام روزهای آینده را پشت سر بگذاریم تا پیکرهای پاک به کشور منتقل شود. تدارک استقبال باشکوه از پیکرها دارد دیده می شود. استانداران و مسولان محلی پس از مشخص شدن رحلت زائران به منزل آنها می روند و دلجویی می کنند تا ناراحتی های مردم کاهش یابد. هر چند همه این اتفاقات نمی تواند از سنگینی این حادثه بکاهد. امیدوارم خداوند متعال به این خانواده ها صبر دهد.