رضا خاتمی: جنتی بیش از دوران اصلاحات، تنش می لرزد/ مشایی از من شکایت کرد و ۳۰۰ هزار تومان هم جریمه شدم

به گزارش انتخاب،  محمدرضا خاتمی از معدود افرادی است که هیچگاه قبل از چاپ، مصاحبه را کنترل نمی‌کند و این نعمتی برای خبرنگاران محسوب می‌شود هرچند که نگران حذف سخنانش بود. رمالی و ارتباط جن‌گیر معروف با دولت اصلاحات، حضور اصلاح‌طلبان و تاکتیک رقیبان آنها در انتخابات، جریان خاص و ارتباط‌شان با اصلاح‌طلبان و سرنوشت حزب مشارکت از موضوعاتی است که در قسمت دوم گفت‌وگو با محمدرضا خاتمی نایب‌رییس مجلس ششم می‌خوانید.

آیا فکر می‌کنید کسانی که امروز در قدرت هستند می‌خواهند شما در انتخابات شرکت کنید که شرط هم می‌گذارید؟ حاکمیت هزینه زیادی برای حذف اصلاح‌طلبان داد، حال فکر می‌کنید الان برای حضور شما فرش قرمز پهن می‌کنند؟

من فعلا خیلی شواهد و قراینی نمی‌بینم که حاکمیت بخواهد ما در انتخابات شرکت کنیم اما یک زمانی باید هزینه و فایده را سنجید. این همه حذف کردند، چه چیزی به دست آوردند؟ آقای جنتی یک زمان گفتند ما هر وقت پیچ رادیو را باز می‌کردیم، تن‌مان می‌لرزید. من تردید ندارم در این دو سال صبح‌ها که ایشان بیدار شده، تن ایشان بیشتر از گذشته لرزیده است.

آن زمان حداقل می‌گفتند ما جریان التقاطی هستیم. در روی کار آوردن اصلاح‌طلبان نه تنها آنها نقش نداشتند، بلکه تا آنجا که توانستند مخالفت هم کردند، بنابراین به ملت می‌گفتند ما مخالف هستیم و خود شما رای دادید. حال مسوولیت مستقیم جریانی که الان روی کار آمده و این میزان علیه آن سخن می‌گویند، بر دوش همان افرادی است که با اصلاحات مخالف بودند. نمی‌توان فرافکنی کرد. من مطمئنم اگر کمی دقت کنند، می‌بینند امروز تن‌شان خیلی بیشتر از زمان سابق می‌لرزد. این چه دستاوردی است؟ ما شب که می‌خوابیم نگرانی داریم و نمی‌دانیم روز بعد چه اتفاقی می‌افتد اما تردید ندارم خواب آنها هر شب آشفته‌تر از ماست. ما پیش وجدان خودمان سربلند هستیم، ما به مردم دروغ نگفتیم و کلک نزدیم. اما دیگران چطور؟ من فقط نمی‌خواهم از دید سیاسی نگاه کنم. من با توجه به حرفه‌ام با محروم‌ترین مردم سر و کار دارم. در مهم‌ترین مرکز بیمارستانی که محروم‌ترین اقشار مراجعه می‌کنند، کار می‌کنم.

من عینا می‌بینم مردم به چه روزی افتاده‌اند. ۲۰ سال در این بیمارستان کار کرده‌ام، در هیچ دوره‌یی چنین وضعیتی نبوده است. نارضایتی در پزشکان، پرستاران، کارگران و کارمندان هیچ‌وقت در این حد نبوده است. امید به آینده بسیار کمتر شده، خیلی زمان‌ها کشور مشکل داشته اما امید وجود داشت. همه این کارها انجام شد تا به این چیزها برسیم؟ حال چطور می‌خواهند ادامه دهند؟ این وضع مایه افتخار هیچ نظامی نیست. من تردید ندارم بخش قابل‌توجهی از آقایان حتی افرادی که مسبب این وضع بودند الان از این وضع ناراضی هستند هرچند به روی خودشان نیاورند و ممکن است بگویند وضع خیلی خوب است اما درصدد اصلاح هستند.

طبیعی است نمی‌گویند ما اشتباه کردیم و حالا دو دستی قدرت را به رقیب تقدیم می‌کنیم. اول سعی می‌کنند ما را گول بزنند یعنی ما را شریک جرم کنند. ممکن است بگویند هرچه بوده گذشته و بیایید شرکت کنید. وعده‌هایی هم ممکن است بدهند که همان وضعیت را ادامه دهند و دوباره همان رفتارها را تکرار کنند و شرایط بد سیاسی را ادامه دهند و تغییری در اساس برنامه‌ها ندهند اما ما را شریک جرم کنند و بگویند ببینید اصلاح‌طلبان هم هستند. اگر بد بود که در انتخابات شرکت نمی‌کردند.

اصلاح‌طلبان باید نشانه‌های روشنی از اراده تغییر را ببینند. اگر این نشانه‌ها دیده شد آن وقت آنها عفو و بخشش هم خواهند داشت. من با بقیه اصلاح‌طلبان که صحبت می‌کنم و حتی با زندانیان و خانواده‌هایشان به این نتیجه می‌رسم که هیچ حکومتی، اپوزیسیونی به این نجیبی و صفا و صلح و به این علاقه و دلسوزی نداشته و نخواهد داشت. اپوزیسیونی که می‌توانست هرکاری انجام دهد اما دنبال ساختن بود دنبال تخریب نبود. دنبال آباد کردن بود. الان هم همین است. ما یاد گرفته‌ایم عالم سیاست عالمی نیست که بتوانیم به همه خواسته‌هایمان برسیم، عالمی نیست که بتوانیم رقیب را حذف کنیم. اما قواعد بازی را همه باید رعایت کنند. می‌توان زیر قواعد زد و انتظار داشت آن جور که شما می‌خواهید، بازی کنیم.

بحث دیگری که این روزها داغ شده بحث جریان خاص و مسائلی همچون جن‌گیری و رمالی است. به نظر شما این مباحث از کجا نشات گرفته است. تعدادی از رسانه‌ها هم ادعا داشتند این فرد جن‌گیر در دولت خاتمی هم بوده و با ایشان ارتباط داشته، اساسا چنین مانعی در عالم اجرایی سیاست امکان‌پذیر است؟

ابتدا باید مقدمه‌یی بگویم. هر سازمان، جریان و تفکری آفاتی دارد. آفت اصلی تفکر دینی، خرافات است. در همه جوامع دینی خرافات وجود دارد. در اروپا و جوامع غرب هم چنین مسائلی وجود دارد که از مفاهیم ارزشمند و والا خرافات درآمده است .

از رژیم گذشته و از زمان شاه هم چنین موضوعاتی وجود داشت و بعد هم که متدینین و انقلابیون به حکومت رسیدند، کم و بیش این مسائل وجود داشت. اما هیچ‌وقت جریان غالب اداره کشور بر این اساس نبوده. جریان غالب همیشه بر این اساس بوده که عده‌یی متخصص می‌نشستند و تصمیم‌گیری می‌کردند و آنچه را که به ذهن‌شان می‌رسید عمل می‌کردند. من از ابعاد جریان کنونی هیچ خبری ندارم، خیلی زیاد در این‌باره شنیده‌ایم که مثلا در بالاترین سطوح اداره کل یک بشقاب خالی گذاشته‌اند و غیره. من واقعا از صحت و سقم آن اطلاع ندارم. به نظرم این اخباری که رسانه‌های خودشان درباره جن‌گیری و رمالی منتشر می‌کنند، بی‌توجهی به عقل و تدبیر در اداره کشور است.

فرض کنیم همه حرف‌های سیاسی که گفته می‌شود درست است. چرا جریانی که عقل و تدبیر ندارد در کشور حاکم شد؟ چه کسانی هنگامی که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی با آن سابقه طولانی کارشناسی را منحل کردند، برایشان کف زدند و هورا کشیدند؟ بنابراین من فکر می‌کنم این افرادی که علیه جریان خاص سخن می‌گویند، به همان اندازه جریان خاص باید جوابگو باشند و مقصر هستند.

اصلاح‌طلبان هیچ‌گاه وارد این دعواها نشده‌اند. ما غم ملت و مملکت را می‌خوریم که گرفتار این وضعیت شده است. چه کسانی مجلس را از کارآمدی انداختند؟ چه کسانی این همه تریبون در اختیار افرادی گذاشتند که آمار نادرست می‌دهند؟ متاسفانه با این کارها ریشه اعتماد مردم را می‌سوزانند. اگر کسی برانداز است اینها هستند؛ اینها باعث و بانی روی کار آمدن این جریانات بودند.

من هیچ قضاوتی در این‌باره ندارم که مسائلی که درباره جریان خاص می‌گویند درست است یا غلط. اطلاع ندارم. من مثل همه مردم این اخبار یا شایعات را می‌شنوم اما اگر درست باشد، مسوول اول خود این منتقدان امروزی جریان انحرافی هستند، نمی‌توانند از زیر بار این مسوولیت فرار کنند.

ارتباط جن‌گیر و رمال با آقای خاتمی و دولت اصلاحات کاملا دروغ است. این فرد اصلا ارتباطی با آقای خاتمی نداشت. من قضیه‌یی را از قول آقای خاتمی تعریف می‌کنم.

اوایل روی کار آمدن دولت اصلاحات، شخصی را به ملاقات آقای خاتمی آوردند و عنوان کردند آدم خیلی مومن و متدینی است و غیب می‌داند. آن فرد به آقای خاتمی گفت شما رای بالایی آورده‌اید و من می‌خواهم سه جن همراه شما کنم. آقای خاتمی هم می‌خندد و می‌گوید: «جن؟! من یزدی هستم و از جن می‌ترسم، من یزدی و جن؟! اگر جن همراه من باشد، سکته می‌کنم.» آن فرد هم می‌رود و دیگر ارتباطی با آقای خاتمی نداشت.

کسانی که چنین دروغ‌هایی می‌گویند، ترفند همیشگی‌شان است. وقتی خراب می‌کنند، می‌گویند جریان مقابل ما هم این مشکلات را داشته است، ما اگر خرافات داشتیم آنها هم داشته‌اند. ترفندهای تبلیغاتی است که هیچ‌کس هم باور نکرده و راه فراری هم برای آقایان نمی‌گذارد.

حال برخی ادعا می‌کنند جریان موسوم به خاص با برخی از اصلاح‌طلبان در ارتباط هستند و قرار است در انتخابات پیش‌رو با یکدیگر ائتلاف کنند. این اخبار از کجا نشات گرفته است و آیا چنین ادعاهایی درست است؟ دیگر اینکه آیا تاکنون اصلاح‌طلبان با آقای مشایی و اطرافیان ایشان ارتباطی داشته‌اند؟

از دید ما آنچه جریان خاص خوانده می‌شود، اصلا جریانی نیست. عده‌یی بادکنکی را باد کرده‌اند و سوزن به آن زده‌اند تا خالی شود. ما هیچ ارتباطی با آنها نداشته‌ایم. با آنها نه نشست و برخاستی داشته‌ایم نه می‌دانیم چه کسانی هستند و سابقه‌شان چیست و چه کار می‌کنند؟ ما هم مثل مردم اخبار را می‌شنویم.

آقای مشایی از من شکایت کرد و ۳۰۰ هزار تومان هم جریمه شدم. به خاطر خبری که درباره ایشان در خبرنامه داخلی حزب زده بودیم. تا جایی که من می‌دانم هیچ کدام از جریانات و شخصیت‌های اصلاح‌طلب کوچک‌ترین تماس و ارتباطی با این افراد در هیچ دورانی نداشتند. حتی دوره اول ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد که به هرحال هنوز خیلی مسائل اینگونه نبود و ما هم نتیجه آن انتخابات را پذیرفته بودیم، هیچ‌گونه ارتباطی وجود نداشت. نه آنها می‌خواستند و نه ما می‌خواستیم.

با هیچ کدام از طیف‌ها و لایه‌های آنها، هیچ‌گونه ارتباطی وجود نداشته، الان هم می‌بینیم هر روز یک شانتاژ تبلیغاتی می‌کنند. یک روز می‌گویند جریان خاص مشکل اقتصادی دارد، روزی می‌گویند مسائل اخلاقی دارند و روزی دیگر از ارتباط آنها با خارج می‌گویند. به نظرم هدف آنها یک چیز است. بشدت لایه‌های درونی جریان محافظه‌کار از این حوادث اتفاق افتاده، متشنج شده و آسیب‌دیده. یعنی الان ریزش قابل توجهی در لایه‌های حامی جریان محافظه‌کار داریم. برای اینکه طرفداران آنها می‌گویند من تا دیروز برای احمدی‌نژاد و اطرافیان او جانفشانی می‌کردم، امروز باید انتقاد کنم.

این تشنج و تشتت که در جریان اصولگرا وجود دارد، باید به گونه‌یی جمع شود، بنابراین تاکتیک همیشگی را به کار می‌گیرند،یعنی ساختن یک دشمن فرضی بیرونی. این تاکتیک سال‌های سال اجرا شده، بنابراین هر روز هم چیزی می‌گویند، مثلا اصلاح‌طلبان با جریان خاص در ارتباط هستند؛ برای اینکه طرفداران‌شان را بترسانند و جلوی چون و چرای آنها را بگیرند. همه می‌دانند کمترین سنخیتی بین جریان اصلاح‌طلبی و این جریان آقای مشایی وجود نداشته است. ایراد اصلی ما به طرف مقابل این است که چرا افرادی را روی کار می‌آورید که صلاحیت اداره کشور را ندارند.

یعنی حتی در این دوران جریان آقای مشایی که به نظر می‌رسد قصد دارد با همه جریانات و اقشار ارتباط داشته باشد، هیچ ارتباطی با شما نداشت و حتی اظهار تمایل هم برای ارتباط با اصلاح‌طلبان نشان نداد؟

به هیچ‌وجه اینگونه نبود. گاه‌گداری از روزنامه هفت صبح زنگ می‌زنند برای مصاحبه، حتی هیچ کدام از اصلاح‌طلبان جواب آنها را نمی‌دهند و مصاحبه نمی‌کنند، چون ما این دعوا را دعوای انحرافی می‌دانیم. این دعوا ریشه در جایی دیگر دارد که می‌خواهند آن ریشه را مخفی نگه دارند.

برخی رادیکال‌های خارج از کشور معتقدند حتی در صورت تحقق شرایط آقای خاتمی، اصلاح‌طلبان به هیچ‌وجه نباید در انتخابات شرکت کنند و از همین الان زمینه‌چینی می‌کنند. نظر شما درباره این گروه‌ها و افراد رادیکال چیست؟

من فکر می‌کنم ما حق هر کسی را باید به رسمیت بشناسیم. هر حرفی می‌خواهد بزند و هر تصمیمی که می‌خواهد بگیرد. ما حق نداریم به او فحش دهیم و بد و بیراه بگوییم. نباید به جنگ و دعوا بیفتیم. عده‌یی در خارج از کشور همیشه بوده‌اند و حرف خود را زده‌اند، باز هم می‌زنند. ما نگرانی نداریم و وقت هم نداریم که وارد این مجادلات شویم. این جریانات همیشه بوده و حالا هم وجود دارد. بار اول نیست که انتخابات را تحریم می‌کنند و شعار تغییر نظام می‌دهند. اما تجربه ثابت کرده آن چیزی که در سرنوشت ایران تاثیر دارد، حرکات دلسوزانه درون کشور است. اصلاح‌طلبان مشی و راه خود را نشان داده‌اند. خیلی هم زیگزاگ نزده‌اند. حالا یک تحولی در داخل کشور اتفاق افتاده، رسانه‌ها اثرگذار شده‌اند، دانش و آگاهی مردم بالاتر رفته و جامعه مدنی رشد کرده است، حالا عده‌یی فکر می‌کنند

از این فضا راحت‌تر می‌توانند به مقاصد گذشته برسند اما به ما ربطی ندارد. ما مشی همیشگی خود را داریم و دنبال اصلاح هستیم. در چارچوب قانون و همین نظام کار می‌کنیم اما معتقدیم همه اصل قانون اساسی باید اجرا شود.

من فکر می‌کنم جریان تحریم خارج کشور الان و در زمان فعلی ضعیف‌ترین جریان در طول سال‌های گذشته است، زیرا تحولات اخیر بخش قابل توجهی از ایرانیان را به پتانسیل اصلاحات در درون کشور واقف و آنها را همراه اصلاحات کرده است. ما در سال‌های قبل هیچ صدای اصلاح‌طلبی در خارج از کشور نداشتیم، هر صدایی بود، صدای برانداز بود. الان صدای اصلاحات بلند است، رسانه‌ها و اجتماعات خود را دارند و فعالیت می‌کنند. جریان غالب خارج کشور هم جریان همراهی و هم‌گامی و هماهنگی با اصلاحات در درون کشور است. خط و نقشه راه یکی است.

یعنی جریان اصلاحات یک سری از افراد برانداز را هم جذب کرد؟

در حقیقت صدای بخش قابل توجهی از نیروهای خارج کشور که ساکت بودند را هم درآورد. حال شاید خیلی توفیری در شعار آقای خاتمی یعنی تبدیل معاند به مخالف و مخالف به منتقد نداشته‌ایم اما واقعیت‌های درون کشور آنچنان آشکار شده است که امروز صدای غالب نیروهای خارج از کشور، اصلاح‌طلبی است. صدای تغییر و تحول است اما صدای براندازی و تحریم نیست.

پرونده حزب مشارکت به کجا رسیده است و آیا در این مدت برای ادامه فعالیت حزب مشارکت، شرایطی را گذاشته‌اند و از شما خواسته‌اند که مثلا چنین عمل کنید تا اجازه فعالیت حزب داشته باشید؟

حزب مشارکت یک حزب قانونی است و در هیچ جا منحل نشده، تنها حکم رسمی دادگاه که وجود دارد، ابطال رای کمیسیون ماده ۱۰ است که شعبه ۲۷ مجتمع شهید بهشتی صادر کرده و گفته کمیسیون ماده ۱۰ حق نداشته پروانه را لغو کند. اگر رای دادگاه دیگری وجود دارد، نشان دهند. می‌گویند دادگاهی رای صادر کرده که مشارکت منحل است اما کجاست، کدام شعبه؟ چرا ابلاغ نمی‌شود؟ حزب مشارکت قانونی و رسمی است و از همه حقوقی که یک حزب قانونی و رسمی در داخل کشور دارد باید برخوردار باشد. حالا در حزب را می‌بندند، مساله دیگری است. ارتباط با ما وجود دارد اما نه برای رایزنی و مذاکره. برای مثال تماس می‌گیرند و از بیانیه‌های منتشره سوال می‌کنند. ما که نباید پاسخگوی حزب منحله باشیم.

هیچ گامی برداشته نشده، اما برخی از سر دلسوزی می‌گویند شما حزب دیگری درست کنید ولی تکلیف حزب ما باید روشن شود. در حقیقت اگر بنده و چند نفر دیگر که در حزب شناخته شده هستیم، برویم و حزب دیگری درست کنیم یعنی عملا پذیرفته‌ایم که مشارکت منحل شده است. ما به حکم دادگاه تن می‌دهیم اما تنها حکمی که به ما داده شده، حکم دادگاه برای لغو حکم کمیسیون ماده ۱۰ است.

* روزنامه اعتماد