الویری: هرچه بگویم، می‌گویی تخریب است!/ بادامچیان: اجازه می‌دهم هرکاری می‌خواهی بکنی

خبرانلاین: مرتضی الویری می‌گوید که می‌شود یارانه‌ها را 10 برابر کنند اما پس از آن مردم برای خرید باید یک گونی پول با خود ببرند، در برابر بادامچیان از اصل پرداخت یارانه دفاع می‌کند اما معتقد است شیوه اجرای آن را تنها میرسلیم می‌تواند اصلاح کند.

در بخش پایانی مناظره مرتضی الویری و اسدالله بادامچیان در کافه خبر، موضوعات برجام و یارانه ها مورد بحث قرار گرفت که متن آن را در ادامه می خوانید:

 

نقدهای تندی درباره اصل پذیرش برجام وجود داشت؛ اما در مناظره‌ها می بینیم که اصلش مورد قبول است و انتقادها به پسابرجام برمی گردد. به نظر شما این یک تغییر تاکتیکی است یا باور واقعی؟

الویری: یک مجموعه قابل توجهی در درون اصولگراها بود که از ابتدا مخالف برجام بود. روزنامه کیهان و مجموعه پایداری را نگاه کنید. همان مجموعه ای که گفتند رویت بتن می ریزیم. البته آقای بادامچیان می گویند تخریب می کنید...

بادامچیان:‌ این تخریب نیست. بگویید...

الویری:‌ برجام پدیده مبارکی بوده است که اگر روحانی هیچ کاری نمی کرد و فقط همین برجام را به سرانجام می رساند برای ما کفایت می‌کرد. می دانید کشور دچار تحریم بود و قطعنامه هایی علیه ما در سازمان ملل صادر شده بود. ماده 42 قطعنامه سازمان ملل کشور را به سمت جنگ می برد. در آن شرایط نه کشتیرانی رفت و آمد آزاد داشت و نه بیمه های بین المللی از ما حمایت می کردند و نه نفت فروش می رفت. حالا بین شش نفر کاندیدایی که هستند، جریانی که می تواند ادعا کند در این زمینه سهم دارد، آقایان روحانی و جهانگیری هستند. می بینید که شاخص های اساسی اقتصادی در جهت مثبت بودن جلو رفته است. بخشی که جلو نرفته است ساختمان است که منهای 11 درصد است. در حالی که رشد اقتصادی مثبت 8 درصد است. نه بر مبنای آمار ما بلکه بر اساس آمارهای بانک جهانی. در بخش مسکن نیز به دلیل ساخت  و ساز بی‌حساب کتاب مسکن مهر رونق نداریم.

از برجام فاصله گرفتید، سوال ما این بود که آیا این تغییر رویکرد را تاکتیکی می‌دانید؟

الویری: من نمی توانم نیت خوانی کنم اما به هر دلیلی باشد؛ حتی از نظر تئوریک هم باشد آنها مجبور هستند خودشان را با این قضیه هماهنگ کنند.

بادامچیان: کشور ما آزاد است. زمانی دوستان اصلاح‌طلب ما می‌گفتند زنده‌باد مخالف من؛ اما فهمیدم یک پسوند دارد، زنده باید مخالفی که مخالف من حرف نزند!

الویری: اما دیدید که من آقای میرسلیم را هم تایید کردم.

بادامچیان: من اصلاح‌طلب‌ها را می گویم. دولت اصلاحات چند مدیر را بیرون انداخت؟ شما را نمی گویم اما ظاهرا ضمیر مرجعش را پیدا می‌کند... درباره برجام، دو دسته بودند. یک عده آن را فتح الفتوح و عده ای آن را ترکمنچای می دانستند، یعنی طیف واکنش ها به آن در این حد وسیع بود. برخی باورشان این است که فتح الفتوح است و ایرادی ندارد و برخی دیگر هم باورشان این است که در حد ترکمنچای است و آن هم ایرادی ندارد. این وسط کدام درست است؟ موتلفه همواره گفته است که هیچ کدام درست نیست. برجام یک قرارداد است و نقاط ضعف و قوتی دارد. درباره اینکه در مسائل هسته ای باید به مذاکره برسیم آنها هم به این نتیجه رسیده بودند. نامه اوباما به مقام معظم رهبری در همین راستا بود. آقای احمدی نژاد نیز در سال آخر دنبال همین بود. رهبری در آن سال در مشهد گفتند که من با مذاکره مخالف نیستم اما به آنها اعتماد ندارم. پس همه چیز روشن است. مشکل این است که به همه مفاد آن عمل کردیم اما آنها عمل نکردند. باید تحریم ها برداشته می شد اما بخشی برداشته نشد. واقعیت این است که دولت محترم آقای روحانی معتقد بود با برجام همه چیز حل می‌شود اما نشده است.

من بیش از چهل سال است که با آقای روحانی رفیق هستیم مثل همین رفاقتی که با آقای الویری دارم. آقای روحانی فکر می کرد 100 روزه کار حل می شود. فکر می کرد اروپایی ها روی عقل حرکت می کنند اما آنها هم حساب و کتاب خودشان را دارند. برخی با دلسوزی درباره برجام نقد می کنند که این نقد قابل قبول است اما برخی در هر شرایطی نقد می کنند که از روی غرض ورزی است. نباید بر اساسش جنجال کنیم. این را در یک جبهه متحد می شود حل کرد، نه در جبهه ای که همه روی هم شمشیر می کشند. هر کسی رئیس جمهور شود باید آن را دنبال کند، آقای میرسلیم رئیس جمهور شود هم باید این راه را دنبال کند. همه تلاش باید این باشد که کمک کنیم رئیس جمهور بعدی مطالبات ما را بگیرد.

میزان یارانه های نقدی و همچنین دهک های دریافت کننده آن از  شعارهای این دوره انتخابات ریاست جمهوری است. مشخصا اگر کاهش دهک های دریافت کننده امکان پذیر بود چرا این دولت اجرایش نکرد؟ اگر قابل اجرا نبود و مشکل بود چرا نامزدهای اصولگرا شعارش را می دهند؟

ا

لویری:‌ من اگر چیزی بگویم، باز آقای بادامچیان می گوید داری تخریب می کنی!

بادامچیان:‌ هر چه دلت می خواهد تخریب کن! این هم اجازه کار! خوب شد؟!

الویری: چون اجازه دادند من این نکته را بگویم که آن زمان بحث این بود که دولت بخشی از درآمد حاصل از منطقی کردن قیمت های انرژی را به اقشار آسیب پذیر بدهد، حساب کردند و به عددی رسیدند؛ اما دولت سه برابر پرداخت کرد. بر اساس محاسبات، دولت باید ماهی 15 هزار تومان یارانه می داد. این خلافکاری کار ما را به جایی رساند که بودجه یارانه سه برابر بودجه عمرانی شد. دولت فعلی هم مجبور شد همین رقم را پرداخت کند و الان کمر دولت را خم کرده است. اینکه آقای قالیباف وعده می دهد یارانه را افزایش دهد، برآمده از کار کارشناسی نیست. بنده، مرتضی الویری اعلام می کنم که یارانه را به 10 برابر افزایش می دهم. امکان پذیر هم هست اما چه روشی دارد؟ باید یک مصوبه از مجلس بگیرم و از بانک مرکزی استقراض کنم اما باید از الان به مردم بگویم که از این به بعد برای خرید یک گونی پول با خود ببرند. آقای قالیباف اینها را اطلاع ندارد و گرنه اینها الفبای اقتصاد است. حتی من در مورد آقای کروبی که در سال 84 موضوع یارانه 50 هزار تومان را مطرح کردند، من نقدشان کردم که چنین توقعی به وجود آورده است.

بادامچیان: آقای الویری دو سه مورد تخریب کرد، اما عیبی ندارد چون اجازه گرفته بود. از نظر آقایان هر کسی تخریب کند؛ ایراد دارد! اما اگر این دولت، دیگران را تخریب کند، ایرادی ندارد!

اما در مورد یارانه؛ این یک امر مدیریتی صحیح است که به قول قرآن باید به کسی که کار ندارند، کمک شود. در دنیا هم بیمه بیکاری وجود دارد. این هم نوعی یارانه است. بنابراین یارانه ها لازم هستند. قبل و بعد انقلاب یارانه ها به روش های گوناگون پرداخت شده است. در مجلس اول و دوم هم که درباره قوانین مالیات بحث می کردیم می گفتیم اینها لازم است. در دوران احمدی نژاد موضوع یارانه ها مطرح و رویش کار کارشناسی شد. بحث این بود که وقتی یارانه غیرمستقیم می دهید پولدار و بی پول با هم استفاده می کنند کسی که خانه دو هزار متری دارد بیشتر و کسی که خانه کوچک دارد کمتر سود می برد و تصمیم گرفتیم اینها را معکوس کنیم. ما نمی توانیم از بیت المال به کسانی که نیاز مالی ندارند پول بدهیم. حضرت علی هم از بودجه بیت المال به آن فقیر ارمنی کمک می کرد.

محمود کریمی نژاد از موتلفه ای ها و رئیس سازمان غلات وقت آمد و گفت که یارانه نان را برداریم اما به برخی نقدی یارانه نان بدهیم. برای این کار هم قبض هایی درست کرد که من هنوز به عنوان یادگار آن را دارم. در مجلس هشتم به ویژه کمیسیون برنامه و بودجه روی این خیلی بحث شد که چگونه بدهند. گفتند 46 هزار میلیارد تومان نقدینگی دولت است، دولت آقای احمدی نژاد حساب کردند که اگر این پول را بدهیم حدود 30 هزار تومان می شود و بقیه اش را می توانیم در صندوق توسعه ملی سرمایه گذاری کنیم.  مجلس هم بر این اساس تصویب کرد اما دولت ان زمان شروع کرد به همه پول دادن. ما هم نقد کردیم. اما حالا خودشان باید دفاع کنند. دولت روحانی خواست این را طبیعی کند اما متاسفانه روش غلط پیش گرفت و گفت مردم هر کسی نیاز دارد بگوید.یعنی مردم بیاید و بگویند ما فقیریم؟ ما با ایشان صحبت کردیم و گفتیم این کارها لازم نیست، کافی است به کسانی که خانه بالا شهر یا کارت بازرگانی دارند یارانه ندهیم اما متاسفانه به حرف ما گوش ندارند. من به آمار سه برابری آقای الویری نقد دارم اما اصلش درست است.

الویری: یارانه را تایید می کنید؟

بادامچیان: از نظر شخصی نه. البته می شود مقدار یارانه را چند برابر کرد اما فقط باید به نیازمندان یارانه داد. سهم سرمایه دارها را حذف و بقیه را سه برابر کنیم. سیاست آقای میرسلیم این است که هر جا علم و عقل اجازه می دهد یارانه بدهیم و هر جا اجازه نمی دهد ندهیم. یا اصلا روش را عوض کنیم به روش حضرت امیر درآمد را بالا ببریم. من اعتقاد ندارم آقای روحانی یا دوستان دیگر می توانند این کار را بکنند اما آقای میرسلیم به پشتوانه حزب موتلفه می تواند. ما قبل انقلاب هم به همه خانواده زندانی‌ها کمک می‌کردیم اعم از مذهبی و غیرمذهبی. می گفتیم شرافت یک خانواده کمونیست مبارز رژیم هم باید حفظ شود. الان هم 90 درصد گلریزان ماه رمضان را موتلفه جمع می کند.

آقای عسگراولادی 10 هزار تومان از امام حقوق می گرفتند. خوب است بگویم که مردم بدانند هر سال بهار امام 120 هزار تومان به آقای عسگراولادی تا پایان سال حقوق می دادند. سال آخر قبل فوت امام، ایشان آقای عسگر اولادی را خواستند و 240 هزار تومان به ایشان دادند. گفتند شاید امسال لازم شود. بعد از آن آقا گفتند من نمی توانم 20 هزار تومان بدهم. بعد از چند سال هم به دستور آقا، عسگراولادی از خود امداد حقوق گرفت.

آقای بادامچیان شما حدود 4دقیقه بیشتر صحبت کردید، به عنوان جمع بندی هر کدام هم دو دقیقه وقت دارید.

بادامچیان: وقت مرا هم به آقای الویری بدهید!

الویری: در مورد بحث یارانه ها باید بگویم که به روشی خلاف قانون عمل شده و لطمات زیادی به اقتصاد ما خورده است. این کار باید به طرف صحیح شدن پیش برود. آقای روحانی در قدم اول، این را فریز و محدود به همان 45 هزار تومان کرد. در حالی که برخی می خواستند رقم را بالا ببرند اما روش پرداخت درست نبود. تشخیص مستحقین یارانه هم خیلی کار راحتی نیست. کارمند یک فیش حقوقی دارد اما از چند جای دیگر حقوق می گیرد و کارمند دیگری با همان یک فیش زندگی می کند. کاری که روحانی انجام داده این است که یارانه را برای اقشار کم در آمد بیشتر کند.

اما در مورد صحبت پایانی باید بگویم که من هم قبول دارم که ‌آقای میرسلیم حرف دلش را می زند و سابقه اجرایی دارد اما نکته مهم این است که برخی به صحنه آمدند که سابقه کارشناسی ندارند و به دنبال کسب رای از روش های غیر شرعی هستند. هشدار می دهم که تجربه تلخ آقای احمدی نژد را فراموش نکنید. گرفتار شعارهای بی پایه و غیر منطقی نشویم که موجب برگشت به گذشته باشد. سوار هواپیمایی نشویم که خلبانش ما را به سال 1391 ببرد.

بادامچیان: اینکه بگویند دولت هیچ کاری نکرده؛ این طوری نیست. دولت نقاط ضعف و قوتی داشته اما نقطه ضعفش بیشتر است و بالاترین نقطه ضعفش این است که نتوانسته از همه نیروها استفاده کند. اگر آقای میرسلیم رئیس جمهور شود، قطعا آقای جهانگیری معاون اولش نخواهد بود اما نمی شود که آقای جهانگیری و بقیه اصلاح طلب ها را دور بریزیم! باید از همه اینها استفاده کرد. به نامزدی رای بدهیم که همه تجربه و هم سابقه دانشگاهی دارد و هم از حمایت یک حزب 50 ساله برخوردار است تا همه مشکلاتی که ما و آقای الویری داریم، حل شود.

 آقای الویری هنوز یک دقیقه زمان دارند.

بادامچیان: تو هم بگو بیایید به روحانی رای دهید!

الویری: نه. می خواهم بگویم که قطار کشور در دوره ای ته دره بود بعد از چهار سال سالم سازی شده، اجازه بدهیم قطار حرکت کند.

بادامچیان: چنین چیزی را قبول ندارم که قطار کشور ته دره رفته و آقای روحانی با منجلیق آن را بیرون آورده است.