روزنامه اعتماد با سعید حجاریان در باره موضوعات مختلف سیاسی روز مصاحبه ای انجام داده است.
بخشهایی از این گفت وگو را می خوانید:
آقای حجاریان! چنانکه اطلاع دارید در فضای سیاسی کشور مدتی است بحث قدرت گرفتن نیروهای نظامی و ورود نماینده آنها به قوه مجریه مطرح شده است. شما فاصله «ایده» نظامی‌شدن و اجرای آن را چگونه می‌بینید؟
فکر می‌کنم من جزو اولین کسانی باشم که از سال‌های ابتدایی انقلاب نسبت به چگونگی بازیگری نظامیان و حدود و ثغور آن - چه در قالب حقوقی و چه در قالب عملیاتی- بحث کرده‌ام. علاوه بر این موارد، از منظر تئوریک هم ایده‌ها و نمونه‌های دولت نظامی را مطالعه و تحلیل و نقد کرده و درباره انطباق آنها با ایران صحبت کرده‌ام که همگی این موارد موجود و قابل مطالعه هستند. اما، الان بحث ما قبضه قدرت از سوی نظامیان و تشکیل دولت نظامی است و باید حرف‌های تازه‌تری مطرح کرد. باید وضعیت امروز را دقیق‌تر تحلیل کنیم. به گمان من وضعیت اکنون ما تماما غیرنظامی نیست؛ توضیح بیشتر را درباره این ادعا به فرصت‌های آتی موکول می‌کنم.
در این شرایط علت حساسیت نسبت به تشکیل دولت نظامی چیست؟
باید توجه کنیم که یک دولت غیرنظامی می‌تواند کمابیش سطحی از موازنه سیاسی و اجتماعی را به وجود بیاورد. به عنوان مثال، در دوره اصلاحات هم این وضعیت برقرار بود یعنی رهبری، شأن فرماندهی کل قوا را داشت و فرماندهان سپاه هم مواضع خاص خود را داشتند اما دولت، به هر حال موضع مستقل و مدنی خود را داشت. قصد من انتشار رپرتاژ آگهی برای آقای خاتمی و دولت اصلاحات نیست اما به هر حال اگر مواضع نظامیان در ماجرای کوی دانشگاه، نامه فرماندهان سپاه به آقای خاتمی و مسائلی از این دست را بررسی کنیم، می‌بینیم حداقلی از وضعیت دموکراتیک و مدنی وجود داشته است. گفتن این حرف آسان نیست اما جریان اصیل اصلاحات چند دهه است دارد برای حداقل‌ها تلاش می‌کند یعنی دست‌کم در حوزه سیاست فقط به فکر ایجاد موازنه بوده است.
مجددا به بحث تشکیل دولت نظامی برگردیم. در حال حاضر چند گرایش فکری و سیاسی تشکیل چنین دولتی را نمایندگی می‌کنند یا اینکه دست‌کم نسبت به آن خوش‌بین هستند. این گرایش‌ها را به لحاظ جریان‌شناختی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من معتقدم تا رسیدن یک نقطه عطف، دولت نظامی یکپارچه تشکیل نخواهد شد، چراکه مقدمه‌ای خواهد بود بر تعارض‌های جدید. ببینید از یک‌سو التفات داریم که دولت نظامی اساسا میل به اطلاق دارد و همه چیز را برای خود می‌خواهد و از سوی دیگر می‌بینیم اصل ۱۱۰ قانون اساسی و برخی دیگر از موارد منصوص و غیرمنصوص این اختیارات را برای رهبری احصاء کرده‌اند. بنابراین تشکیل چنین دولتی نقض غرض خواهد بود. اما این تحلیل نباید به‌معنای بی‌تفاوتی نسبت به یکپارچه‌سازی قدرت باشد.
در حال حاضر ۳ صدا با رگه‌هایی از نظامی‌گری وجود دارد که هر کدام هدف خاصی دارند. صدای اول، از خارج از کشور است. این گروه عموما از اصطلاح «دولت نیمه‌نظامی» استفاده می‌کنند و حتی به‌خاطر تبعات احتمالی‌اش عنوان دولت «اقتدارگرای بوروکراتیک» را به‌کار نمی‌برند. اینها در حقیقت نسخه چنین دولتی را می‌پیچند تا علیه روحانیان کودتا کنند و به‌تعبیر خودشان «رژیم آخوندی» را تغییر دهند. اینها اساسا به بخش بوروکراتیک این دولت بی‌اعتنا هستند و صرفا زور و چکمه می‌خواهند تا یک گذار رخ دهد تا در ادامه، آنچه را که مطلوب است پیش بگیرند.
صدای دوم، از درون کشور و متعلق به نظامیان است. این گروه کشورداری را به حوزه امنیت تقلیل داده‌اند و معتقدند همه بار کشور به دوش ماست و باید باقی امور را هم خودمان در دست بگیریم. این میل روزافزون از آنجایی شدت گرفته است که کار قرارگاهی و انحصار پیمانکاری کلان‌پروژه‌ها در بسیاری از زمینه‌ها بیش از پیش افزایش پیدا کرده است.لذا، گفته می‌شود سد و راه و نیروگاه و تجهیزات مخابراتی و... را ما می‌سازیم،چرا باید پیمانکار دولت غیرخودی باشیم؟! یا دولت را نظامی کنید یا سهم‌مان را از دولت بدهید.فقره دوم را درصحبت اخیر مقام ارشد قرارگاه خاتم‌الانبیا مشاهده کردیم؛ایشان می‌گوید بدهی دولت به ما زیاد است، در حال رصد اموال جهت تملک هستیم. البته که نیم‌نگاهی هم به تسخیر بخش‌های عمرانی دولت دارند. ضعف قبضه دولت از سوی نظامیان در ایران این است که آنها در دو زمینه بوروکراسی و اقتدار واجد تشکیل دولت اقتدارگرای بوروکراتیک نیستند.به عنوان مثال فرماندهی نظامی جنگ، یکی از نمادهای نظامی در کشور ماست؛ مدیریت ایشان در جنگ زیر سوال است و به هر ترتیب کارنامه قابل دفاعی به‌جا نگذاشته است. من فعلا قصد ندارم وارد مصادیق و جزییات بشوم اما حرف در زمینه نحوه اداره جنگ بسیار است. شما اگر نظامی‌گری پارک در کره‌جنوبی و پینوشه در شیلی را مطالعه کنید، تفاوت‌ها را احساس می‌کنید. در زمینه ورود به بوروکراسی هم تجربه نظامیان پیشروی ماست؛به عنوان مثال شهرداری تهران...دستاورد شهردار نظامی تورم نیروی انسانی، زیان انباشته، اجرای پروژه به چندبرابر قیمت، املاک نجومی و... بود. حالا شهرداری تهران را به اندازه یک کشور بزرگ کنید و عاقبت کار را حدس بزنید.
صدای سوم هم از درون کشور است اما متعلق به تکنو-بوروکرات‌هاست. اصلی‌ترین نماینده این صدا بخشی از کارگزاران سازندگی هستند. به لحاظ نظری و تجربی دولت «اقتدارگرای بوروکراتیک» برپایه دو نیاز اساسی یعنی معیشت و امنیت شکل می‌گیرد و به تبع آن مقولاتی از جمله آزادی، دموکراسی و... تعلیق می‌شود و این نقطه کانونی تحلیل‌های حامیان دولت نظامی (اعم از نظامی یکپارچه و اقتدارگرای بوروکراتیک) است که تلاش دارند براساس آمار دقیق نشان دهند که مردم نان و امنیت می‌خواهند نه آزادی و دموکراسی. باری، عقد این دولت میان بخشی از کارگزاران سازندگی و بخشی از نظامیان در آسمانها بسته شده است! اما کارگزاران سازندگی متاسفانه منطق موقعیت را در نظر نمی‌گیرند. دولت نوستالژیک اعضای این حزب بالطبع دولت سازندگی است اما متاسفانه به تفاوت‌های ایجاد شده از آن سال‌ها تاکنون توجهی نمی‌کنند. چنانکه می‌دانیم اقتدار و شیوه ایجاد موازنه مرحوم هاشمی به نحوی بود که می‌توانست اولا با شخص رهبر ارتباط مستقیم و «یک به یک» بگیرد و ثانیا زمین بازی را خود برای نظامیان تعریف کند و اصطلاحا سهم آنها را بدهد؛ هر چند که من وارد کردن نظامیان به اقتصاد و صنعت به دست آقای هاشمی را نادرست دانسته و آن را مقدمه سهم‌خواهی بیشتر می‌دانم.اما اکنون منطق موقعیت ما بیانگر چنین موازنه‌ای نیست؛ اولا افراد محدودی هستند که قادر به برقراری ارتباط مستقیم و «یک به یک» هستند و ثانیا نظامیان -همچون پاکستان- زمین بازی را تعریف می‌کنند و اختیار عمل از دست بوروکرات‌ها خارج است. الا اینکه بوروکرات‌های ما بخواهند متکفل قبوض آب و برق و کارت ساعت ادارات بشوند یا آنکه بخواهند سرمایه تجاری خود را در حاشیه چنین دولتی حفظ و ارتقا دهند.
روزنامه اعتماد با سعید حجاریان در باره موضوعات مختلف سیاسی روز مصاحبه ای انجام داده است.
بخشهایی از این گفت وگو را می خوانید:
آقای حجاریان! چنانکه اطلاع دارید در فضای سیاسی کشور مدتی است بحث قدرت گرفتن نیروهای نظامی و ورود نماینده آنها به قوه مجریه مطرح شده است. شما فاصله «ایده» نظامی‌شدن و اجرای آن را چگونه می‌بینید؟
فکر می‌کنم من جزو اولین کسانی باشم که از سال‌های ابتدایی انقلاب نسبت به چگونگی بازیگری نظامیان و حدود و ثغور آن - چه در قالب حقوقی و چه در قالب عملیاتی- بحث کرده‌ام. علاوه بر این موارد، از منظر تئوریک هم ایده‌ها و نمونه‌های دولت نظامی را مطالعه و تحلیل و نقد کرده و درباره انطباق آنها با ایران صحبت کرده‌ام که همگی این موارد موجود و قابل مطالعه هستند. اما، الان بحث ما قبضه قدرت از سوی نظامیان و تشکیل دولت نظامی است و باید حرف‌های تازه‌تری مطرح کرد. باید وضعیت امروز را دقیق‌تر تحلیل کنیم. به گمان من وضعیت اکنون ما تماما غیرنظامی نیست؛ توضیح بیشتر را درباره این ادعا به فرصت‌های آتی موکول می‌کنم.
در این شرایط علت حساسیت نسبت به تشکیل دولت نظامی چیست؟
باید توجه کنیم که یک دولت غیرنظامی می‌تواند کمابیش سطحی از موازنه سیاسی و اجتماعی را به وجود بیاورد. به عنوان مثال، در دوره اصلاحات هم این وضعیت برقرار بود یعنی رهبری، شأن فرماندهی کل قوا را داشت و فرماندهان سپاه هم مواضع خاص خود را داشتند اما دولت، به هر حال موضع مستقل و مدنی خود را داشت. قصد من انتشار رپرتاژ آگهی برای آقای خاتمی و دولت اصلاحات نیست اما به هر حال اگر مواضع نظامیان در ماجرای کوی دانشگاه، نامه فرماندهان سپاه به آقای خاتمی و مسائلی از این دست را بررسی کنیم، می‌بینیم حداقلی از وضعیت دموکراتیک و مدنی وجود داشته است. گفتن این حرف آسان نیست اما جریان اصیل اصلاحات چند دهه است دارد برای حداقل‌ها تلاش می‌کند یعنی دست‌کم در حوزه سیاست فقط به فکر ایجاد موازنه بوده است.
مجددا به بحث تشکیل دولت نظامی برگردیم. در حال حاضر چند گرایش فکری و سیاسی تشکیل چنین دولتی را نمایندگی می‌کنند یا اینکه دست‌کم نسبت به آن خوش‌بین هستند. این گرایش‌ها را به لحاظ جریان‌شناختی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من معتقدم تا رسیدن یک نقطه عطف، دولت نظامی یکپارچه تشکیل نخواهد شد، چراکه مقدمه‌ای خواهد بود بر تعارض‌های جدید. ببینید از یک‌سو التفات داریم که دولت نظامی اساسا میل به اطلاق دارد و همه چیز را برای خود می‌خواهد و از سوی دیگر می‌بینیم اصل ۱۱۰ قانون اساسی و برخی دیگر از موارد منصوص و غیرمنصوص این اختیارات را برای رهبری احصاء کرده‌اند. بنابراین تشکیل چنین دولتی نقض غرض خواهد بود. اما این تحلیل نباید به‌معنای بی‌تفاوتی نسبت به یکپارچه‌سازی قدرت باشد.
در حال حاضر ۳ صدا با رگه‌هایی از نظامی‌گری وجود دارد که هر کدام هدف خاصی دارند. صدای اول، از خارج از کشور است. این گروه عموما از اصطلاح «دولت نیمه‌نظامی» استفاده می‌کنند و حتی به‌خاطر تبعات احتمالی‌اش عنوان دولت «اقتدارگرای بوروکراتیک» را به‌کار نمی‌برند. اینها در حقیقت نسخه چنین دولتی را می‌پیچند تا علیه روحانیان کودتا کنند و به‌تعبیر خودشان «رژیم آخوندی» را تغییر دهند. اینها اساسا به بخش بوروکراتیک این دولت بی‌اعتنا هستند و صرفا زور و چکمه می‌خواهند تا یک گذار رخ دهد تا در ادامه، آنچه را که مطلوب است پیش بگیرند.
صدای دوم، از درون کشور و متعلق به نظامیان است. این گروه کشورداری را به حوزه امنیت تقلیل داده‌اند و معتقدند همه بار کشور به دوش ماست و باید باقی امور را هم خودمان در دست بگیریم. این میل روزافزون از آنجایی شدت گرفته است که کار قرارگاهی و انحصار پیمانکاری کلان‌پروژه‌ها در بسیاری از زمینه‌ها بیش از پیش افزایش پیدا کرده است.لذا، گفته می‌شود سد و راه و نیروگاه و تجهیزات مخابراتی و... را ما می‌سازیم،چرا باید پیمانکار دولت غیرخودی باشیم؟! یا دولت را نظامی کنید یا سهم‌مان را از دولت بدهید.فقره دوم را درصحبت اخیر مقام ارشد قرارگاه خاتم‌الانبیا مشاهده کردیم؛ایشان می‌گوید بدهی دولت به ما زیاد است، در حال رصد اموال جهت تملک هستیم. البته که نیم‌نگاهی هم به تسخیر بخش‌های عمرانی دولت دارند. ضعف قبضه دولت از سوی نظامیان در ایران این است که آنها در دو زمینه بوروکراسی و اقتدار واجد تشکیل دولت اقتدارگرای بوروکراتیک نیستند.به عنوان مثال فرماندهی نظامی جنگ، یکی از نمادهای نظامی در کشور ماست؛ مدیریت ایشان در جنگ زیر سوال است و به هر ترتیب کارنامه قابل دفاعی به‌جا نگذاشته است. من فعلا قصد ندارم وارد مصادیق و جزییات بشوم اما حرف در زمینه نحوه اداره جنگ بسیار است. شما اگر نظامی‌گری پارک در کره‌جنوبی و پینوشه در شیلی را مطالعه کنید، تفاوت‌ها را احساس می‌کنید. در زمینه ورود به بوروکراسی هم تجربه نظامیان پیشروی ماست؛به عنوان مثال شهرداری تهران...دستاورد شهردار نظامی تورم نیروی انسانی، زیان انباشته، اجرای پروژه به چندبرابر قیمت، املاک نجومی و... بود. حالا شهرداری تهران را به اندازه یک کشور بزرگ کنید و عاقبت کار را حدس بزنید.
صدای سوم هم از درون کشور است اما متعلق به تکنو-بوروکرات‌هاست. اصلی‌ترین نماینده این صدا بخشی از کارگزاران سازندگی هستند. به لحاظ نظری و تجربی دولت «اقتدارگرای بوروکراتیک» برپایه دو نیاز اساسی یعنی معیشت و امنیت شکل می‌گیرد و به تبع آن مقولاتی از جمله آزادی، دموکراسی و... تعلیق می‌شود و این نقطه کانونی تحلیل‌های حامیان دولت نظامی (اعم از نظامی یکپارچه و اقتدارگرای بوروکراتیک) است که تلاش دارند براساس آمار دقیق نشان دهند که مردم نان و امنیت می‌خواهند نه آزادی و دموکراسی. باری، عقد این دولت میان بخشی از کارگزاران سازندگی و بخشی از نظامیان در آسمانها بسته شده است! اما کارگزاران سازندگی متاسفانه منطق موقعیت را در نظر نمی‌گیرند. دولت نوستالژیک اعضای این حزب بالطبع دولت سازندگی است اما متاسفانه به تفاوت‌های ایجاد شده از آن سال‌ها تاکنون توجهی نمی‌کنند. چنانکه می‌دانیم اقتدار و شیوه ایجاد موازنه مرحوم هاشمی به نحوی بود که می‌توانست اولا با شخص رهبر ارتباط مستقیم و «یک به یک» بگیرد و ثانیا زمین بازی را خود برای نظامیان تعریف کند و اصطلاحا سهم آنها را بدهد؛ هر چند که من وارد کردن نظامیان به اقتصاد و صنعت به دست آقای هاشمی را نادرست دانسته و آن را مقدمه سهم‌خواهی بیشتر می‌دانم.اما اکنون منطق موقعیت ما بیانگر چنین موازنه‌ای نیست؛ اولا افراد محدودی هستند که قادر به برقراری ارتباط مستقیم و «یک به یک» هستند و ثانیا نظامیان -همچون پاکستان- زمین بازی را تعریف می‌کنند و اختیار عمل از دست بوروکرات‌ها خارج است. الا اینکه بوروکرات‌های ما بخواهند متکفل قبوض آب و برق و کارت ساعت ادارات بشوند یا آنکه بخواهند سرمایه تجاری خود را در حاشیه چنین دولتی حفظ و ارتقا دهند.
