محسن رضایی: در مناظره با آقایان احمدی‌نژاد و موسوی ملاحظاتی داشتم

می‌گوید سیاست ایران عرصه ساده‌اندیشی نیست و مثالهای متعددی را برای اثبات مدعایش ذكر می‌كند. از گروهها و افرادی یاد می‌كند كه از ورود به سیاست به دنبال «عاقبت به خیری» بودند اما «خسر الدنیا و الاخره» شدند. به همین اعتبار نتیجه می‌گیرد كه تصور اینكه فضای سیاسی كشور كاملا به حالت عادی بازگشته، تصوری ساده لوحانه ای است.

به گزارش دادنا، تحلیل سمت و سوی سیاست‌ورزی محسن رضایی در غلغله بازار سیاست ایرانی، كاری به غایت پیچیده و دشوار است. می‌گویند مردی است كه در انتقاد، اصولگرا و اصلاح‌طلب نمی‌شناسد و همه را از دم تیغ انتقادات خود می‌گذارند و نمی توان او را منتسب به هیچ كدام از این دو جناح دانست؛ شاید این حرف بیراه نباشد چرا كه اصلاح‌طلب و اصولگرا نیز در انتقاد از رضایی قائل به هیچ ملاحظاتی نیستند. این نوع كنشگری رضایی در عرصه سیاست سبب شده عده‌ای او را منادی جریان سومی در سیاست ایران بنامند كه خیلی‌ها انتظار به وجود آمدنش را می‌كشند؛ هر چند در طرف مقابل نیز هستند كسانی كه می‌گویند سمت و سوی دیدگاه‌های وی قابل تشخیص نیست.

تمام این موضوعات را دستمایه گفتگوی تفصیلی خود با رضایی قرار دادیم و با او از هر دری سخن گفتیم. در یك بعد از ظهر زمستانی میهمانش شدیم و در ابتدا از تحلیل فضای سیاسی فعلی كشور شروع كردیم و آسیب ها را از زبانش شنیدیم، در ادامه به جریان سوم رسیدیم و ویژگی‌های آن را جویا شدیم. كار به بررسی سیاست خارجی و چالش های پیش هم رسید.


گفتگوی تفصیلی دادنا با دكتر محسن رضایی كه علاوه بر اینكه فعالیت سیاسی می كند، دبیری مجمع تشخیص مصلحت نظام را هم یدك می كشد، در ادامه می خوانید:

*آقای دكتر رضایی! به عنوان یك فعال سیاسی، ارزیابی كلی خود را از فضای سیاسی كنونی كشور بیان كنید و بفرمایید شرایط در حال حاضر كاملاً به مجاری عادی خودش بازگشته یا اگر هنوز بازنگشته تا چه زمانی طول می كشد تا این اتفاق بیفتد؟
-من از سال 1350 كه 15 ساله و دبیرستانی بودم، مبارزه سیاسی را شروع كردم. این 40 سال تاریخ زنده ای در ذهن من است. خیلی از گروهها و جریانات سیاسی را دیده ام كه فراز و نشیب ها و افراط و تفریط بسیار زیادی را تجربه كرده اند. مثلا همین منافقین در سال 1344 با محوریت افرادی همچون «بدیع زادگان» و «سعید محسن» كار را شروع كردند، اینها بچه های نماز شب خوان و متدینی بودند. «مسعود رجوی» هم یكی از همین ها بود. بعد از اینكه سران اصلی اینها را دستگیر كردند، كار به دست رجوی افتاد. در سال1353 ناگهان از درون مجاهدین خلقی كه ادعای اسلام و قرآن می كردند، یك جریان ماركسیستی به رهبری «تقی شهرام» در آمد. بعد از این تغییر بود كه آنها «مجید واقفی» و چند نفر دیگر از دوستانشان را در درون سازمان تصفیه كردند. یك جریان اینگونه با گرایشات تند اسلامی شروع شد اما سر از ماركسیسم در آورد. در جنگ هم كه دیدید، رجوی و اینها در كنار صدام قرار گرفتند و چه جنایت هایی كردند. در سال 1360 و 1361 تقریبا سراسر كشور مملو از بمب، انفجار و ترور بود. در همین خیابان های تهران ما روزانه 15-16 نفر شهید می دادیم. انفجار حزب و آن 72 شهید، نمونه‌های بزرگی بودند كه ثبت شده‌اند، ولی نمونه‌های كوچك فراوانی هم روزانه در كشور به وقوع می پیوست كه در تاریخ ثبت نشده‌اند. جریانات سیاسی دیگر همچون جریان بنی‌صدر هم به همین شكل بود. سیر تحول عجیبی داشت. جریانات سیاسی معاصر را هم كه خود شما می شناسید و از سیر تحولاتشان آگاهید. همین الان انسان‌های افراطی دو طرف را خودتان به خوبی می بینید و احتیاجی به توضیح اضافه نیست. لذا جامعه سیاسی ایران جامعه بسیار پر تلاطم و پر چالشی است. واقعا نمی توان با ساده اندیشی فرمول و زمان تعیین كرد و گفت كه بعد از این همه حوادث، مثلا ما در 10 سال آینده به سمت آرامش خواهیم رفت، مگر ابعاد سیاسی فرهنگ زیست مردم ما به طور بنیادی تغییر كند.

*این تغییرات باید تنها منحصر به ابعاد سیاسی باشد؟
-در ابعاد غیر سیاسی مشكلات ما بسیار كم است، در گذشته گاهی اوقات عشایر ما بعضا بر سر برخی مسائل –همچون زمین، آب و ...- با یكدیگر درگیر می شدند، اما دیگر این مسائل را نداریم. درگیری های اجتماعی ما فوق العاده كاهش یافته اما در عوض درگیری های سیاسی همچنان ادامه دارد و تشدید هم شده است. بر همین اساس است كه می گویم باید تغییر و تحولات اساسی در زیرساخت ها و فرهنگ جامعه ایجاد شود. فرهنگ زیست ما باید در جهتی تغییر كند كه با همدیگر بتوانیم زندگی كنیم و یكدیگر را بتوانیم تحمل كنیم. شرایط كنونی كشور فوق العاده مهم و سرنوشت ساز است.

چگونه می توان در فضای فعلی چنین تغییراتی را ایجاد كرد؟ راه حل سرراستی سراغ دارید؟
-ما به شدت نیازمند بازگشت عقلانیت در حوزه سیاست ایران هستیم. از مهمترین رسالت هایی كه من بر دوش خودم احساس می كنم این است كه ما عقلانیت را به فضای جامعه سیاسی ایران برگردانیم. این كار ساده نیست. جوانان را باید قانع كرد. جوان تابع احساسات است، زود می خواهد فریاد بكشد، زود می خواهد به نتیجه برسد، زود می خواهد اعتراض كند. ضمن اینكه قواعد خاصی هم وجود ندارد كه به او بگوید تا كجا می تواند فریاد بكشد، كجا باید ترمز بزند، از چه خطوطی نباید عبور كند، در چه محدوده هایی باید بماندو .... این ها همه قواعد عقلانی بازی سیاسی هستند كه در حال حاضر در ایران چندان محلی از اعراب ندارند. وقتی ما می گوییم عقلانیت به صحنه سیاست ایران برگردد، منظورمان فقط صبر، تحمل و فرهنگ سیاسی نیست. ما معتقدیم قواعد سیاسی به طور كلی باید بازنگری شوند. رفتارهای سیاسی باید مورد بازنگری قرار گیرد، فرهنگ سیاسی باید مورد بازنگری قرار گیرد.

*به عنوان كسی كه در حال حاضر منادی بازگشت عقلانیت به سیاست هستید، چقدر عملكرد خودتان را در حوادث پس از انتخابات مبتنی بر این اصل می دانید؟
-وقتی پس از برگزاری انتخابات، شورای نگهبان اعلام نظر كرد، من اطلاعیه ای دادم كه در هیاهوی آن روزهای فضای سیاسی كشور، به محتوای آن به خوبی پرداخته نشد، در آن اطلاعیه گفتم كه به خاطر شرایط خطیر كشور و از آنجایی كه خودم را سرباز رهبر می دانم به اعتراضات خودم ادامه نمی دهم، چرا كه همچون روز روشن می دانستم كه این اعتراضات به كجا كشیده خواهد شد. تازه تا همین جا هم به نظر من به خیر گذشت، یعنی احتمال انفجارات و درگیری های شدید وجود داشت. در محیط سیاسی ایران به هیچ عنوان نمی شود ساده اندیشی كرد، یا تحت تاثیر فضای احساسات و عواطف عمل كرد.

*خیلی ها این كار شما را شانه خالی كردن از مسئولیت و خالی كردن میدان تفسیر كردند، چه پاسخی برای آنها دارید؟
-بله، وقتی تصمیم گرفتم از اعتراض به نتیجه انتخابات صرف نظر كنم، خیلی از دوستان گفتند كه آیا شما می دانید چه می كنید؟ می دانید چه موج اعتراض و انتقادی علیه شما برخواهد خواست؟ گفتم می دانم. حتی بیش از 60 درصد از حدود 10 هزار ایمیلی كه پس از آن ماجرا من دریافت كرده بودم، فحش هایی بود مبنی بر اینكه شما ترسیدید، جا خوردید، میدان را خالی كردید و غیره. اما خیلی از همین ایمیل ها به تدریج و بعد از گذشت سه یا چهار ماه برگشت و خیلی از ارسال كننده ها پشیمان شدند و در ایمیل های دیگری گفتند كه ما تازه فهمیدیم شما چه كار آگاهانه ای كردید.

*یعنی منتقدین این اقدام پس از گذشت مدت زمان مشخصی نظرشان را تغییر دادند و دست از انتقاد برداشتند؟
-در یكی از نمازجمعه های اخیر، نماز كه تمام شد و خواستم سوار ماشین شوم، یك پیرزن حدود 70 ساله نزدیك آمد و به من گفت: «آقای رضایی شما خوب در رفتید!» گفتم: «از كجا؟». گفت: «شما خوب فرار كردید! شما خوب خودتان را از اینها جدا كردید». می خواهم بگویم كه من واقعا فرار نكردم. من دیدم كه این مسیر بدون نتیجه است. علاوه بر این ما باید خودمان را در یك كشور در حال پیشرفت ببینیم. باید ببینیم ما الان كجای این مسیر قرار داریم. ایده آل كه نمی شود برخورد كرد. بالاخره ما باید مراحلی را طی كنیم.

*آقای رضایی! برخی از سیاسیون با توجه به آسیب هایی كه جناح های فعلی كشور دچار آن هستند، معتقدند، جریان جدید یا جریان سومی باید در فضای سیاسی شكل بگیرد تا بتواند كشور را در عبور از چالش های سرنوشت ساز فعلی راهبری كند، برخی از همین سیاسیون شما را منادی جریان سوم می پندارند و ادبیات به كار رفته از جانب شما در انتخابات 88 را قابل تعریف در ذیل اصولگرایی و اصلاح طلبی نمی دانند، اگر به این تحلیل معتقد هستید، لطفا به صورت تیتروار مشخصات جریان جدیدی كه باید در سیاست ایران شكل بگیرد را بفرمایید، تا به صورت جزئی و مصداقی در این رابطه بحث كنیم.
-بخش اعظم تحلیل شما مبنی بر لزوم شكل گیری یك گفتمان جدید در فضای سیاسی كشور را قبول دارم، منهای آن قسمتی كه مربوط به بنده بود، كه من در آن حد نیستم. اما به صورت خلاصه اگر بخواهم مشخصات جریان جدید را بگویم، به اعتقاد من اولین مشخصه جریان جدید به نظر من همان بازگشت عقلانیت به سیاست است كه در مورد آن صحبت كردیم، دومین مشخصه این گفتمان بازگشت اخلاق به سیاست است. برنامه محوری، دولت ائتلافی و پایبندی به ارزشها از دیگر مشخصه هایی هستند كه به نظر من گفتمان جدید باید واجد آن باشد تا بتواند در سیاست ایران تاثیرگذار باشد و قادر باشد مشكلات موجود را حل كند.

*اینكه می گویید اخلاق باید به سیاست برگردد، مقصودتان این است كه امروز اخلاق به طور كلی از فضای سیاسی رخت بر بسته است؟
-جامعه ما یك جامعه فرهنگی است. ما بدون اخلاق نمی توانیم زندگی كنیم و در كنار یكدیگر قرار بگیریم. در سیاست عقلانیت به ما سود، زیان و هزینه را نشان می دهد و اخلاق یك ملاطفت و رابطه ایمانی، عاطفی و معنوی بین ما برقرار می كند. امروز همكاری ما در جامعه ایران بسیار اندك است، با این میزان از همكاری، نمی توانیم در توسعه شتاب پیدا كنیم. وضع طوری است كه شما گاهی می بینید كه حتی وقتی در خیابان كسی تصادف می كند و می افتد، هیچ كس به كمك او نمی شتابد. شاید اگر كسی او را به سرعت به بیمارستان برساند خوب شود، اما آنقدر در خیابان می ماند تا جانش را از دست بدهد. این یك علامت خطر است. همین حادثه میدان كاج را ببینید، یك ساعت طرف جلوی چشم همه خون داد تا مرد. اینها همه علائم خطرناكی است. ارزش این مسائل كمتر از فریادهای سیاسی نیست. مگر ما سیاست را برای چه می خواهیم. ما سیاست را برای مردم، رفاه و سعادتمندی جامعه می خواهیم. اگر قرار باشد ما به مسائل غیر سیاسی اهمیت ندهیم، كه از هدف اصلی سیاست ورزی باز مانده ایم.
سیاست بدون اخلاق برنده و خشن است. این اخلاق است كه می تواند سیاست را تعدیل كند. لذا دومین نكته ای كه بعد از عقلانیت، من در زندگی سیاسی خودم به دنبال آن هستم و دغدغه آن را دارم، از دوستان دیگر هم می خواهم كه به من كمك كنند تا بتوانیم این كار را انجام دهیم، بازگرداندن اخلاق به سیاست است. این مسئله در دهه اول انقلاب خیلی تقویت شده بود، اما الان ضعیف شده است.

* این ضعف به عملكرد جناح ها مربوط است یا دلایل دیگری نیز دارد؟
-ما معتقدیم جناح های سیاسی فعلی اصولاً در سیاست درجا می زنند و هیچ برنامه ای برای مسائل غیر سیاسی ندارند. علت اینكه دیده می شود در انتخابات عمدتا به تخریب و نقد غیر اصولی یكدیگر می پردازند هم همین است. اگر دقت كنید، نقدها هم اغلب، صبغه سیاسی دارند. این جناح ها هیچ برنامه ای برای اقتصاد ندارند. هیچ برنامه ای برای فرهنگ ندارند، هیچ برنامه ای برای مسائل اجتماعی ندارند.

* چرا دغدغه های این جناح ها صرفا سیاسی است و برای مسائل غیر سیاسی برنامه ای ندارند؟
-این بی برنامگی به این دلیل است كه جناح های سیاسی كه امروز در كشور ما وجود دارند در یك فضای سیاسی به وجود آمده اند و جز برای مسائل سیاسی- آن هم تنها برای اینكه به قدرت برسند- هیچ برنامه ای ندارند. لذا جریان سوم باید برای همه چیز برنامه داشته باشد. یعنی هیچ حرفی نمی زند مگر اینكه برنامه پیشنهاد بكند. البته ممكن است در برنامه ها اشكالاتی و نواقصی وجود داشته باشند اما بدون برنامه هیچ حرفی زده نمی شود.
اگر به یاد داشته باشید، در صحنه انتخابات من هیچ حرفی نمی زدم مگر اینكه راهكاری برای آن ارائه می دادم. از دولت ائتلافی، فدرالیسم اقتصادی گرفته تا سایر برنامه هایی كه من مطرح كردم. حتی برنامه ای داشتم برای خانم هایی كه نمی خواهند بیرون بروند و دوست دارند داخل خانه بمانند، كه باید حقوق خانه داری برای آنها تعریف كنیم. برنامه های دیگر هم فراوان بودند، اینكه مسئله مشمولیت را چه كنیم، شهریه دانشگاه آزاد را چه كنیم. در حقیقت من سعی كردم در انتخابات ادبیات جدید برنامه ای را مطرح كنم.
در نظرسنجی هایی كه به دست من می رسید، در میان چهار نامزد، از نظر برنامه محوری، مردم معمولا مرا با اختلاف زیاد انتخاب می كردند. دیگر زمان شعار دادن ها، بیان آرزوها و وعده دادن ها تمام شده است، این ادبیات متعلق به دوران قبل بود و دیگر برای آینده كشش ندارد. امروز مردم برنامه می خواهند، آنها می خواهند بدانند كه چه اتفاقاتی می خواهد بیفتد.

*مسئله دولت ائتلافی كه در مشخصات جریان جدید بیان كردید، مسئله ای بود كه جنابعالی در نوبت های مختلف طرح كردید و مورد استقبال سیاسیون واقع نشد، حتی در مقاطعی تاكید داشتید كه اگر كسی حاضر باشد دولت ائتلافی تشكیل دهد، دیگر خودتان وارد میدان نمی شوید، آقای دكتر! واقعا تشكیل دولت ائتلافی چه لزومی دارد و آیا در فضای فعلی تشكیل آن شدنی است؟
-ایران كشور بسیار بزرگی است. از طرف دیگر در مسائل مربوط به اداره كشور ایران، 5-6 مسئله وجود دارند كه ما برای حل هر كدام آنها به یك دولت نیازمندیم. اقتصاد ایران به تنهایی نیازمند یك دولت است، یعنی دولتی كه هیچ كاری نكند و فقط به دنبال اقتصاد باشد. سیاست خارجی ایران از مسائلی است كه برای خودش یك دولت می خواهد. یا حتی فرهنگ، فرهنگ در جامعه ایران آنقدر اهمیت دارد كه نمی توان آن را تنها با یك وزیر ارشاد جمع و جور كرد و احتیاج به برنامه های بسیار زیاد و اهتمام جدی برای این كار وجود دارد. مسائل دیگر همچون قومیت ها، جوانان، جهانی شدن، ارزشهای انقلاب، تحولات جدید و غیره در فرهنگ ما مطرح هستند و اینها یك دولت می خواهند. حدود 5-6 مقوله مهم در كشور وجود دارند كه هیچ فردی به تنهایی نمی تواند آن را حل كند. مگر اینكه دولتی كه تشكیل می دهد حداقل 5-6 نفر در حد توان و قواره رئیس جمهور داشته باشد، یعنی دولت كارآمد و توانمند.

* و اگر این اتفاق نیفتد...
-در غیر این صورت، افراد به صورت احساساتی می آیند، مردم هم در یك حالت تقابلی و در یك فضای برنده-بازنده به یك نفر رای می دهند. افرادی كه انتخاب می شوند، در ابتدا شروع می كنند به درگیر شدن با دیگران، در انتها هم می گویند، ما می خواستیم كار كنیم، نگذاشتند! 8 سال عمر یك مملكت را می گیرند و در نهایت می گویند نگذاشتند. اگر آنها می دانستند كه نمی گذارند، برای چه آمدند؟ اگر می دانستید، بدانید سر مردم را كلاه گذاشته‌اید. هر كسی كه می آید باید خودش مسئولیت قبول كند. اگر هم به وعده‌های خود عمل نكردید، باید از مردم عذرخواهی كنید. دیگر چرا فرافكنی می كنید و به گردن دیگران می اندازید.

یعنی اگر شما یا كسی كه پایبند به مبانی جریان سومی است كه شما مروج آن هستید، بر سر كار بیاید، دیگر چنین مشكلاتی وجود نخواهد داشت؟
-این گفتمان برخلاف گفتمان قبلی كه مدام دنبال این است كه ببیند اختیارات رئیس جمهور چند متر است، بالاخره مجلس در راس است یا دولت و غیره، به دنبال حل مسائل است. هر سه دولت آقایان هاشمی، خاتمی و احمدی نژاد همیشه گرفتار جدل هایی از این دست بودند. اینگونه جدل های فرسایشی یا ناشی از بیكاری است یا بی برنامگی.
مسئله كشور ما این نیست، امروز مسئله كشور ما این است كه آدمهای لایق و شایسته باید وارد دولت شوند و از توانایی های آنان در حل مشكلات اساسی استفاده شود. این مسئله با اختیارات حل نمی شود، فرض كنیم تمام اختیارات رهبری را هم بگیرند و به رئیس جمهور بدهند، آیا واقعا تمام مسائل حل خواهند شد؟ كسی كه در عمل از 10 درصد اختیارات خودش هم نمی تواند استفاده كند، اگر اختیارات دیگران را هم داشته باشد، همه گره ها گشوده خواهد شد؟
ما معتقدیم كه نحوه اداره كشور باید تغییر كند. طرح های متعددی همچون دولت ائتلافی، فدرالیسم اقتصادی و دولت فكر كه بنده در انتخابات مطرح كرده بودم، برای حل این مسائل بوده است. نتیجه اصلی این شیوه تقویت مدیریت كشور است.

*به ویژگی آخری كه ذكر كردید یعنی همان پایبندی به ارزشهای انقلاب برگردیم، لطفا كمی مبسوط‌تر در این رابطه توضیح دهید.
-ما معتقدیم ارزشهای سیاسی، اخلاقی و اعتقادی كه ملت ایران در 22 بهمن سال 1357 به دست آورد، تنها مربوط به آن نسل نبوده است، این ارزشها عصاره صد سال مبارزه ملت ایران بوده است، یعنی ما در جریان یك مبارزه صد ساله به این نقطه رسیده ایم. به طور مثال اگر خدای نكرده مسئله ولایت فقیه تضعیف شود، انسجام ملی ما به كلی از میان خواهد رفت و جامعه به دوران قبل از صفویه عقب گرد خواهد داشت.

*مگر تا پیش از دوران صفویه جامعه سیاسی ایران چه ویژگی هایی داشت؟
-ما تا قبل از صفویه نمی توانستیم دولت-ملت تشكیل دهیم. بزرگترین هنر صفویه این بود كه دریافتند تنها راه اینكه دولت در ایران پا بگیرد این است كه یك انسجام مذهبی در كشور به وجود بیاید. آنقدر این مدل به خوبی طراحی شده كه هر چه انسان به عمق این حركت می رود، می فهمد كه یك فكر بسیار استراتژیكی در ورای آن وجود دارد. بعد از صفویه بود كه ما در دنیا توانستیم روی پای خود بایستیم. تا پیش از آنها ما انسجام نداشتیم، قدرت تشكیل دولت نداشتیم، ملت به معنایی كه در ذهنتان هست، از بین رفته بود. همیشه دیگران می آمدند و بر ما حكومت می كردند. در زمان صفویه بود كه با تدبیر اتخاذ شده اوضاع سر و سامان گرفت. از بعد از صفویه تا پایان پهلوی، این سیستم به هم ریخت یعنی آن بحث دولت- ملت از بین رفت اما در اثر انقلاب اسلامی دوباره شكل گرفت. نظریاتی كه حضرت امام داشت، سبب شد دوباره انسجام ملی در كشور شكل بگیرد. حالا اگر ما این ارزشهای انقلابی خود را از دست دهیم، دوباره هرج و مرجی رخ خواهد داد.

*مكانیزم هایی كه امام برای صیانت از این انسجام ملی طراحی كرده بود، در فضای پس از ایشان چقدر تاثیرگذار بودند؟
-ببینید امام خیلی از كارها را سر و سامان داد و به دست بازماندگانش سپرد. امام مسئله جنگ را در زمان خودش حل كرد. اگر امام جنگ را حل نمی كرد، معلوم نبود بعد از ایشان این مسئله به كجا برسد. ایشان مسئله آقای منتظری را حل كرد. مسئله احزاب و جناح های سیاسی را حل كرد. همه چیز را به یك نقطه ثبات رساند و به شاگردان بعد از خودش سپرد. به نظر شما دلیل تشكیل دو تشكل روحانیت مبارز و روحانیون مبارز در كشور چه بود؟ این كار امام چه فلسفه ای داشت؟

*چه دلیلی داشت؟
-در زمان امام بخش زیادی از جامعه سیاسی ما را روشنفكران تشكیل می دادند، امام روحانیون مبارز را درست كرد تا بالای سر روشنفكران باشند و آنها را در عرصه سیاست هدایت كنند تا از یك حد و مرزهای خاصی بیرون نروند. در سال گذشته اگر روحانیون مبارز نقش خود را به خوبی ایفا كرده بود، باید همان ماه اول این حوادث جمع می شد. یا امام روحانیت مبارز را درست كرد كه در بین متدینین به تحجر برنگردیم. ولی روحانیت مبارز بعد از امام نقش خود را ایفا نكرد. آنجایی كه بد اخلاقی شد، روحانیت مبارز باید جلو می آمدند و از این كار جلوگیری می كردند. وقتی آقای میرحسین آن كارها را كرد، آقایان خوئینی ها و خاتمی باید جلو می آمدند و كنترل داستان را به دست می گرفتند. اگر از 3-4 سال پیش، این دو تشكل روحانی جلوی افراط گری ها را در دو طرف می گرفتند، ما به اینجا نمی رسیدیم. این كار را نكردند، ولی امام این مسئله را پیش بینی كرده بود.

*برخی از جوانان نسبت به تكرار كلمه پایبندی به ارزش ها خوشبین نیستند، شاید به خوبی توجیه نشده اند و پایبندی به ارزشها را مترادف جمود و تحجر می دانند، برای آنها چه پاسخی دارید؟
-قطعاً تاكید من بر ارزشهای انقلاب به معنای این نیست كه ما از پیشرفت، نو آوری، برخورد باز، برخورد جذب كننده و مواردی از این دست پرهیز كنیم. ما می توانیم مرزهای ارزشی خود را حفظ كنیم و بعد همان مرزها را به لایه های بیشتری از جامعه تسری دهیم. نه اینكه این مرزها را مدام تنگ كنیم. لذا فرق من با اصولگرایان دیگر این است كه ضمن اینكه هر دو معتقدیم باید مرزها حفظ شوند، اما من می گویم كه به جای اینكه مدام مرزهای خود را تنگ كنیم، همین مرزها و ارزشها را در قشرها، گروهها و نسلهای مختلف توسعه دهیم. گروههای بیشتری را وارد این محیط ارزشی كنیم. این محیط ارزشی مثل یك حفاظ است و هویت ما را حفظ می كند.

*اكثر قریب به اتفاق مباحثی كه در حال حاضر در رابطه با ویژگی ها و محورهای گفتمان جدید بیان می كنید، در فضای پیش از انتخابات در برنامه های شما وجود داشت، فكر می كنید تا چه حد مردم از این محورها استقبال كردند؟
-باید فرصت بیشتری پیدا كنیم تا بتوانیم این بحث ها را به چالش بكشانیم. متاسفانه این فرصت در انتخابات پیدا نشد، چون در مناظره با آقایان احمدی نژاد و موسوی ملاحظاتی داشتم، لذا این بحث ها به چالش كشیده نشد.
ضمن اینكه مناظرات اصلا تكرار نشد، اگر این مناظرات یك بار، یا دو بار دیگر، تكرار می شد، یعنی هر نفر در حقیقت سه دور مناظره می كرد، هم التهابات پایین می آمد، هم این گفتمان ها شفاف تر می شد. من فكر می كنم این بحثها، بحثهای خامی هستند، چون هنوز یك چالش جدی روی اینها صورت نگرفته است. در مناظرات انتخاباتی هم فرصت نشد كه این بحث وارد چالش شود.
البته اینكه این بحثها به چه گفتمان عمومی باید تبدیل شود، بحث دیگری است. بالاخره اینها محورهای اصلی است، اینكه این گفتمان به چه صورت و با چه ادبیاتی باید وارد لایه های پایین جامعه شود، موضوعی است كه باید مورد بررسی قرار گیرد.

*حداقل در سه مورد از پنج ویژگی كه برای گفتمان جدید برشمردید، نقش پر رنگ دانشگاه را می توان مشاهده كرد، البته منظورم این نیست كه در دو مورد دیگر دانشگاهیان هیچ نقشی ندارند، اما در برنامه محوری، عقلانیت و دولت ائتلافی- البته اگر آن را به تعبیر خودتان مترادف با به كارگیری نیروهای علمی و متخصص بگیریم- می‌توان نقش برجسته ای را برای دانشگاهیان قائل شد، لطفا در مورد نقش دانشگاه و دانشگاهیان در گفتمان جدید توضیح دهید؟
-من نقش دانشگاه را از همان دولت ائتلافی شروع می كنم. در اتاق های فكری كه در كنار وزارتخانه ها باید تشكل شوند، گروههای مختلفی باید عضو شوند كه یك گروه از اینها دانشگاهیان هستند. دانشگاه باید دقیقا در كنار وزارتخانه ها قرار گیرد. خیلی از اساتید را می بینم كه می گویند ما نظر داریم اما كسی گوش نمی كند، ما باید برای این مسئله مكانیزم درست كنیم. مسئله دوم این است كه باید یكسری قواعد تدوین شود كه هیچ تصمیم گیری اساسی بدون كار پژوهشی انجام نشود. ما در دبیرخانه مجمع همین كار را می كنیم. دانشگاه باید درگیر مشاركت در تصمیم سازی شود. مسئله مهمتر این است كه این شكافی كه بین علم و صنعت و اقتصاد وجود دارد، باید پر شود. در حال حاضر علم به صورت جداگانه تولید می شود، به خارج می رود، آنجا تبدیل به فن آوری می شود، بعد ما می رویم آن فن آوری را می خریم و وارد كشور می كنیم، یعنی چون علم در ایران تبدیل به فناوری نمی شود این سیكل باید شكسته شود و این مسئله همین جا باید درست شود. علم باید تبدیل به فناوری شده و فناوری هم باید به صنعت تبدیل شود. علاوه بر این مسئله شكاف بین صنعت و اقتصاد هم باید برطرف شود. یعنی ما علی رغم اینكه كارخانجات و صنایع بسیار بزرگی داریم، اما اینها اقتصادی نیستند. كارخانجاتی كه ما در اراك و برخی نقاط دیگر كشور داریم، در خاورمیانه تك هستند، حتی نمونه بعضی از اینها در تركیه هم وجود ندارد. مشكل این است كه اینها اقتصادی نیستند. این فاصله بین صنعت و اقتصاد باید برطرف شود. ما باید دانشگاه را بسیج كنیم كه این خلاء را پر كند.

*نقش زنان چطور؛ زنان در این گفتمان جدید كه شما منادی آن هستید، چه نقشی خواهند داشت؟
-من معتقدم در رابطه با بانوان- از خود خانواده گرفته تا سطح جامعه- ما باید یك طرح جامع داشته باشیم. اولا من خانم ها را در دو دسته تقسیم بندی می كنم. دسته اول خانم هایی كه می خواهند در منزل بمانند و كار كنند، و دسته دوم آنهایی كه می خواهند در بیرون از خانه نقش آفرین باشند. آنهایی كه می خواهند در خانه بمانند، خانه باید تبدیل به كارخانه انسان سازی شود و لذا خانه داری را باید یك شغل دانست كه آموزش هم نیاز دارد. یعنی خانم ها باید از سلامت و بهداشت گرفته تا بچه داری و تربیت آموزش ببینند. در حقیقت ما خانم ها را مرد خانه می دانیم و از نظر شئونات و حقوق و توانایی ها باید آموزش لازم را در اختیار آنها قرار دهیم تا واقعا نقش ایفا كنند. در بسیاری از مشكلاتی كه در منزل به وجود می آید، اگر یكی از اعضای خانواده مسلط باشد و آموزش دیده باشد، جلوی این چالشها را می تواند بگیرد. خانواده برای من فوق العاده مسئله مهمی است، نه بر مبنای فرهنگ قدیم، كه مرد حاكم خانه بود و هر چه می گفت، زن باید عمل می كرد، البته نمی خواهم بگویم این روند را بالعكس می كنیم، اما اگر خدای متعال امكان خدمتگزاری به ما بدهد، یا هر كسی كه این امكان را به دست می آورد، باید كاری كند كه خانم هایی كه در خانه هستند، به یك عنصر فعال و سازنده تبدیل شوند، یعنی خانه داری كاملا به صورت یك شغل نگریسته شود و علاوه بر آموزش های لازم، خانم های خانه دار حقوق هم دریافت كنند، آن هم نه به صورت یارانه كه یك نوع حالت گدایی پیدا كند، بلكه به صورت یك شغل واقعی كه دولت حقوقی را برای آن بپردازد.

*در بیرون از خانه چطور؟ آنها را نقش آفرین می دانید؟
-در سطح جامعه هم خانم ها یكی از منابع انسانی ما هستند كه در همه حوزه ها می توانیم از این منبع انسانی و انرژی و استعداد در رشد و توسعه اقتصادی و اجتماعی كشورمان استفاده كنیم. البته همچنان باید ارزشهای دینی و اخلاقی خود را حفظ كنیم. لذا من معتقدم خانم ها می توانند نظامی، استاندار، ورزشكار، وزیر و غیره باشند. اینها ساده نیست، اما شدنی است.

*سوال بعدی در رابطه با نقش احزاب است، آسیب های فعلی احزاب در فضای سیاسی چه مواردی هستند و احزاب چه نقشی در گفتمان جدید خواهند داشت؟
-ما تا زمانی كه انتخابات و دموكراسی داشته باشیم، مطبوعات و احزاب باید باشند، اما اینكه احزاب ما در حال حاضر نمی توانند، نقش موثری در سیاست ایفا كنند، مسئله كاملا درستی است كه باید چاره ای برای آن بیندیشیم. گرفتاری ما این است كه احزاب ما آنقدر زیاد هستند كه نقش پذیری و تاثیر گذاری آنها در سیاست فوق العاده كم شده است. من فكر می كنم تشكیل جبهه راه حلی خوبی برای این مسئله باشد. مثلا سه جبهه تشكیل دهیم و احزاب به تناسب رویكرد و گفتمان در ذیل این سه جبهه تعریف شوند. به صورت لیست های ائتلافی در انتخابات شركت كنند، ما در این صورت هم تكثر و هم تاثیر گذاری احزاب در سیاست را به طور توام خواهیم داشت.

*چرا تاكید دارید كه مبانی فكری و رویكرد احزاب باید ثابت باشند، اگر حزبی به این نتیجه رسید كه رویكرد پیشینش اشتباه است، چرا نباید اجازه تغییر در مبانی داشته باشد؟
-جبهه ها باید با گفتمانی ثابت تشكیل شوند و احزاب عضو این جبهه ها شوند. اگر حزبی بخواهد بین جبهه ها جابجا شود مشكلی نیست، اما گفتمان جبهه نباید تغییر كند، چرا كه مبانی فكری جبهه نمی تواند سیال باشد. مثلا دموكرات ها و جمهویخواهان در آمریكا، در حدود 70-80 سال است كه مبانی فكری و رویكرد ثابتی دارند. هر وقت دموكرات ها می آیند، مالیات ها را افزایش می دهند و تامین اجتماعی را گسترش می دهند. هر وقت جمهوری خواهان می آیند، مالیات ها را كاهش می دهند و رشد اقتصادی و اشتغال را جدی می گیرند. همه مردم هم مبنای عملكرد اینها را می شناسند اما مردم ما در حال حاضر نمی توانند روی عملكرد احزاب حساب باز كنند.

*اجازه دهید سوال آخر را به سیاست خارجی و چالش فعلی پیش رو اختصاص دهم، كلیت داستان را چطور ارزیابی می كنید، این چالش را چقدر جدی می دانید و به نظر شما چطور می توان از آن عبور كرد؟
-در بعد سیاست خارجی شرایط بسیار پیچیده تر از قبل از انتخابات است. آمریكایی ها تا پیش از این پل های پشت سر خودشان را حفظ كرده بودند اما از خرداد ماه امسال كه این قطعنامه 1929 را نوشتند و به تصویب رساندند، خیلی از این پلها را خراب كردند. حتی اگر همین امروز هم رابطه بین ایران و آمریكا برقرار شود، شاید برطرف كردن این تحریم ها تا ده سال دیگر طول بكشد. یعنی سنگی را به چاه انداختند كه نه با دولت اصلاح طلب، نه با دولت اصولگرا، با هیچ كدام از اینها بیرون نمی آید. در مورد عراق دیدید با اینكه 6 سال از سقوط صدام می گذرد و امور این كشور به دست خود آمریكا هم بوده است، اما 2-3 ماه پیش تحریم ها برداشته شد، لذا ما وارد یك چالش بسیار جدی با جامعه جهانی شده ایم كه مشابه با دهه اول انقلاب است. تقریبا از 2-3 سال پیش این چالش شروع شده و از خرداد ماه امسال جدی شده است. عبور از این چالش خارجی هنرنمایی طلب می كند.

*ایده خاصی برای عبور از این چالش ندارید؟
-ایده ای كه در ذهن من است، مسئله داخل كشور است. ما از طریق داخل می توانیم چالش سیاست خارجی خودمان را حل كنیم. حالا چه از نظر سر و سامان دادن اوضاع سیاسی كشور و چه از نظر اقتصادی كه باید نشان دهیم تحریمها نه به صورت شعاری كه واقعا در عمل تاثیر ندارند. ایده ای دارم كه سر فرصت های دیگر شاید طرح كنم. با كمك آن ایده امیدوارم كه بتوانیم در سیاست خارجی از این چالش جدی عبور كنیم.