وسواس دارد، وسواس دارد که مبادا حرف‌های‌اش در فضای خبرزده و سیاست‌زده کنونی تکراری باشد و طبعاً فایده‌ و اثری نداشته باشد. حرف از علی مطهری است، آقازاده شیخ شهید مرتضی مطهری. این روزها تا در صحن علنی- حتی غیرعلنی و راه‌روهای مجلس لب باز کند دستگاه‌های ضبط روشن می‌شود و خودکارها راه می‌افتند تا تازه‌ترین موضع‌گیری اصول‌گرایی را حفظ کنند که سر سازش با انحرافات و کژی‌ها ندارد.

به نوشته همشهری ماه؛ علی مطهری، منتقد خط مشی فرهنگی و چه‌بسا سیاسی جریان دیگر از میان اصول‌گراهاست، جریانی که 8سالی است در پاستور خانه دارد و حالا خیز برداشته که مستقیماً بهارستان را هم به پاستور وصل کند. قرار بود در یک از روزهای تعطیل مجلس، با مطهری که شرط گذاشت سوال‌های ما و حرف‌های خودش تکرار مکررات نباشد، مصاحبه کنیم. نشستیم و پرسیدیم و پاسخ داد. حاصل تلاش‌مان همین است که می‌خوانید. از 9دی، آزادی نزد اصول‌گراها، وضع‌وروزگار اصلاح‌طلبان و انتخابات پیش‌رو صحبت‌هایی شد.


آقای مطهری، حرف از شما نقل بسیاری از محافل سیاسی است، به نظرتان دلیلش چیست؟
شاید دو علت داشته باشد؛ یکی این‌که من صراحت لهجه دارم و نظراتم را روشن، بدون ملاحظه و رودربایستی بیان می‌کنم. گاهی هم در محدوده‌هایی قدم می‌گذارم که افراد دیگر کم‌تر وارد می‌شوند یا به موضوعاتی می‌پردازم که نو و جدید هستند، مثل سؤال از رئیس‌جمهور. این امر خصوصاً برای رسانه‌ها که طبیعتاً دنبال خبرهای داغ هستند، جاذبه ایجاد کرده است.

با این حال به‌نظر می‌رسد اصولی خاص، پشتوانه فکری همه این موضع‌گیری‌هاست.
به نظرم سیاست همیشه باید متکی به اندیشه باشد، یعنی اول باید اصول و مبانی‌ای در کار باشد و پس از آن، سیاست‌مدار بر اساس آن مبانی و آرمان‌ها اظهارنظر کند. اصولاً حرکت سیاسی بدون یک پشتوانه فکری مؤثر نیست و به هدف خود نمی‌رسد. شهید مطهری به تعبیری عام‌تر می‌فرمایند که هر حرکت و نهضت اجتماعی اگر دارای یک پشتوانه فکری نباشد، در تار عنکبوت اندیشه‌های بیگانه گرفتار می‌شود و هدف خودش را گم می‌کند.

لذا یک سیاست‌مدار ضمن پایبندی به یک سلسله اصول و مبانی فکری باید رسالتی برای خودش قائل بوده و در واقع انگیزه‌ای برای کار سیاسی خودش داشته باشد و الا مثل برگ کاهی که در هوا معلق است، با حرکت باد به این‌سو و آن‌سو می‌رود و متزلزل خواهد بود. بر همین ‌اساس خودم فکر می‌کنم که من ابتدا یک‌ سلسله اصول و مبانی را پذیرفته‌ام، بعد می‌خواهم بر اساس آن‌ها حرکت کنم، لذا می‌بینید که گاهی موضع‌گیری من به نفع اصول‌گراها تمام می‌شود و گاهی به نفع اصلاح‌طلب‌ها. گاهی هر دو گروه ناراحت و گاهی هردو خوشحال می‌شوند.

تفسیر اصولی‌تان هم حتماً از آثار شهید مطهری است؟
بله من این چارچوب را بیش‌تر از آثار شهید مطهری گرفته‌ام. چون تدوین‌کننده آثار ایشان بوده‌ام، خودبه‌خود این‌ها در ذهن و روح من رسوخ کرده است. شاید قدرت تطبیق افکار و رفتارها بر این اصول و مبانی را پیدا کرده‌ام و می‌توانم تطبیق بدهم که این فکر درست است یا درست نیست. اگر گاهی من زودتر از دیگران اظهارنظر می‌کنم و مطلبی را می‌گویم که بعد از مدتی عده‌ای به همان مطلب می‌رسند، شاید ناشی از انس من با آثار شهید مطهری باشد.

مثلاً همین جریان موسوم به انحرافی؛ من از سال 87 و همان اوایلی که وارد مجلس شدم، درباره تسامح فرهنگی دولت کنونی چندبار صحبت کردم، حتی تعبیر لیبرالیسم فرهنگی را به‌کار بردم که آن موقع مورد حمله طرفداران دولت قرار گرفتم. حتی وسط نطقم مزاحمت ایجاد می‌کردند. یا بحث مکتب ایران ‌که مطرح شد، من اولین کسی بودم که انتقاد کردم و این را یک خطر جدی تلقی کردم ولی باز خیلی‌ها مخالفت می‌کردند و می‌گفتند که این‌ها مسائل فرعی است.

در این چند سالی که مجلس اصول‌گرا داشتیم، همواره چهره‌هایی مورد توجه رسانه‌ها و مردم بوده، افراد اصول‌گرایی مثل آقای افروغ و شما. این‌که شمار این آدم‌ها دارد اندک می‌شود، این پیام را می‌رساند که برخی از نیروهای سیاسی اصول‌گرا، علی‌رغم این‌که گفتمان اصلی کشور اصول‌گرایی است، اصول را جدی نمی‌گیرند.

این یک مقدار برمی‌گردد به شخصیت و روحیات افراد. یعنی صرف داشتن چارچوب فکری برای این‌که یک سیاست‌مدار موضع‌گیری‌های درست داشته باشد، کافی نیست؛ این‌که فرد اسیر هواهای نفسانی خودش نباشد و دلبستگی به قدرت و ثروت نداشته باشد هم مهم است. دولت اصول‌گرا با آزادی چه کرد؟
حرف از لیبرالیسم فرهنگی دولت کنونی به میان آمد؛ نکته این است که طبقه متوسط ایران خیلی به مجلس حساس است، حالا مجلس دست هر جناحی باشد؛ در واقع این طبقه است که روزنامه می‌خواند؛ برنامه‌های تلویزیون را دنبال می‌کند؛ خبر سیاسی برایش مهم است، و اخبار مجلس را مرور می‌کند. من الان به راننده‌ای که با تاکسی‌اش می‌آمدم گفتم به خانه فرزند آقای مطهری می‌روم. راننده، پیرمردی است که من دوسه‌سال است می‌شناسمش، آدم زیاد باسوادی هم نیست. فقط می‌دانستم که خیلی آدم مذهبی‌ای است.

منتظر بودم ببینم اولین واکنش‌اش چیست. گفت که شما را می‌شناسد، چون اخبار را با روزنامه و رادیو می‌داند؛ گفت به شما بگویم که ما به‌ویژه آن لحظه‌ای را دوست داریم که پدرشان گفتند که بعد از انقلاب نوبت این است که ایدئولوژی‌ها و جهان‌بینی‌ها آزادانه با هم وارد گفت‌وگو بشوند. پس هرجایی که در مجلس، آدم‌هایی مثل آقای افروغ و شما مورد توجه قرار می‌گیرند، شاید بیش‌تر تأکیدشان روی آزادی خیلی مهم است. چون آزادی نسبی فضا در نظر آن طبقه پی‌گیر ارزشمند است. شما فکر می‌کنید وضعیت آزادی، آزادی فکر و آزادی بیان، در دوره دولت و مجلس اصول‌گراها چه‌گونه است؟

به نظر من وضعیت آزادی بیان در دوره حاکمیت اصول‌گراها که شامل دولت نهم و دهم می‌شود، در دو بخش قابل ارزیابی است. در دولت نهم وضعیت آزادی بیان در مجموع قابل قبول بود. ولی بعد از انتخابات سال 88 به نظرم دولت مایل بود به بستن فضاها و تا به امروز آزادی بیان مطلوب وجود ندارد، و این نقصی است در اصول‌گراها که به آزادی بیان به اندازه کافی بها نمی‌دهند و از این جهت رقبایشان نگاه بهتری دارند.

آن بخشی از اصول‌گراها که نزدیک‌تر هستند به دولت، حرف‌شان این است که جناح یا طیف اصول‌گرایی که آقای مطهری آن را نمایندگی می‌کند، تنگ‌‌نظر است. مدعی‌اند خودشان نسبت به فرهنگ و فکر وسیع‌تر فکر می‌کنند و اگر حوزه‌های بیش‌تری را مدیریت کنیم، برخوردهای آزادانه‌تر افزایش می‌یابد؛ مثلاً آقای احمدی‌نژاد به خیلی از مسائلی که مربوط به محدودیت‌های سیاسی و فکری و فرهنگی می‌شود، وارد نمی‌شود و موضع نمی‌گیرد؛ شاید می‌خواهد این پیام را به طبقه متوسط جامعه برساند که طرفدار گشایش‌هاست و با آزادی مشکلی‌ ندارد.

آزادی اقسام گوناگون دارد؛ یکی‌ آزادی بیان است و دیگری آزادی اجتماعی. آزادی‌ اجتماعی یعنی این‌که افراد در رفتار و عمل اجتماعی آزاد باشند. این را قبول دارم که گروه موسوم به انحرافی یا اصلاً خود دولت (چون ما نمی‌توانیم آقای مشایی را از آقای احمدی‌نژاد جدا کنیم، خودشان هم می‌گویند طرز تفکرمان یکی است) در آزادی‌های اجتماعی با تسامح‌ و تساهل بیش‌تری رفتار می‌کند.

مثل بحث ورود بانوان به ورزشگاه‌ها یا نوع برخوردشان با قانون عفاف و حجاب که خود آقای رئیس‌جمهور گفت اصلاً دولت وظیفه‌ای در این زمینه ندارد و فقط باید کار فرهنگی کرد. یا فیلم‌های سینمایی‌ که امروزه اکران می‌شود و تفاوتی با فیلم‌های دوره اصلاحات ندارند و در برخی موارد بدتر هم هستند.

یادمان هست که انتقادات شما در دوره اصلاحات هم به این موارد بود...
یکی از انتقادات ما در دوره اصلاحات به حاکمیت همین نوع نگاه به آزادی‌های اجتماعی بود که به آزادی‌های غربی گرایش داشت. اتفاقاً نقطه پیوند دولت فعلی با اصلاح‌طلب‌ها، همین مسأله آزادی‌های اجتماعی است. ما می‌گوییم معیار، اسلام است و آن‌چه اسلام گفته باید اجرا شود.

درباره مسأله تفکیک جنسیتی مثلاً، من خودم موافقم با تفکیک. به این معنی که ما باید دانشگاه‌های ویژه دختران هم داشته باشیم، تا اگر دوست دارند در محیط جداگانه درس بخوانند، بتوانند. امروز در آمریکا هم از این جور دانشگاه‌ها تأسیس کرده‌اند و تجربه موفقی بوده است. در دانشگاه‌های فعلی هم تا آن‌جا که مقدور است و موجب عسر و حرج نشود باید عملی شود.  منتهی آزادی بیان بحث متفاوتی دارد. در بحث آزادی بیان دولت سخت‌گیر است. من خودم عضو هیأت نظارت بر مطبوعات هستم. اگر روزنامه‌ای انتقاد صریحی به رئیس‌جمهور ایراد کند، در آن‌جا طرح می‌شود و بحث تذکر و حتی توقیف آن مطرح می‌شود. البته ما مقاومت می‌کنیم و در مقابل این نوع تفکر می‌ایستیم.

پس ادعای جریان هوادار دولت در حوزه آزادی‌ها، مثال حرف بی‌ عمل است؟
بله، در آزادی بیان ‌که کارنامه خوبی نداشته‌اند و در آزادی‌های اجتماعی هم علاوه بر این‌که منطبق بر معیارهای اسلامی نبوده گاهی صداقت هم در کار نبوده است. مثلاً موضع‌گیری دولت درباره بازنشستگی استادان یا تفکیک جنسیتی در دانشگاه‌ها، به عقیده من بیش‌تر جنبه سیاسی دارد و الا خود این آقایان کاملاً در جریان امر هستند.

مخصوصاً درباره استادان دانشگاه، بعد از آن‌‌که بسیاری از استادان بازنشسته شدند، مسوولان می‌آیند و می‌گویند که ما مخالفیم. از نظر تحمل انتقاد شاید دولت‌ قبل کمی بهتر بود؛ البته من معتقدم شخص رئیس‌جمهور خیلی نسبت به انتقاد حساس نیست، اما اطرافیان و طرفداران ایشان خیلی تعصب دارند و تحمل انتقاد را ندارند.

اصول‌گرایان منتقد کیستند؟ این نوع اصول‌گرایی انتقادی که الان یکی از چهره‌های شاخص‌اش شما هستید، کدام تابلو را می‌خواهد بالا ببرد و در انتخابات مجلس بگوید مردم مشکل چیست؛ می‌خواهید روی مشکلات سیاسی و آزادی بیان دست بگذارید یا روی مشکلات اقتصادی و نابه‌سامانی نظام توسعه‌ای کشور؟
ببینید ما الان با مشکلات مختلفی مواجه هستیم. حالا این‌که کدامش مهم‌تر است، این هم قابل بحث است. به نظر من اساسی‌ترین ضربه‌ای که در این دوره به کشور وارد شده است، مخدوش‌شدن حرمت، قداست و جایگاه بلند نظام جمهوری اسلامی است.

یعنی تا قبل از دولت کنونی، پرده حرمتی بین ملت و حکومت وجود داشت. به نظر من دولت فعلی با ادبیات و سیاستی که به‌کار برد، حرمت اصل نظام و خیلی از سابقه‌داران نظام را شکست. به تعبیر دیگر اعتماد مردم نسبت به نظام مخدوش شد. مردم احساس می‌کردند که سابقه‌داران و کسانی که در پیدایش این انقلاب نقش داشتند، آدم‌های برجسته و مذهبی هستند، ولی یک‌دفعه اتهام‌زنی‌هایی مثل این‌که فلانی دزد است و...، باب شد. پرده حرمت‌ها دریده شد.

این، آسیب بزرگی بود که البته باید جبران بشود.  آسیب دیگر، مسأله قانون‌شکنی و قانون‌گریزی است. دولت قبح قانون‌شکنی را ریخت چون به‌صراحت اعلام کرد که من فلان قانون را قبول ندارم و اجرا نمی‌کنم. یا گفت مجلس در رأس امور نیست یا خیلی‌جاها اصلاً کاری به قانون نداشت و کار خودش را کرد.

وقتی دولت بگوید که من فلان قانون را اجرا نمی‌کنم، در واقع راه استبداد را باز می‌کند. مخصوصاً اگر مجلس هم سکوت کند، معنی‌اش این است که ما داریم راه استبداد را هموار می‌کنیم. علت این‌که ما بر سوال از رئیس‌جمهور تأکید داریم، همین است که راه استبداد باز نشود.

همین ادبیات خارج از عرف شاید آینده سیاست خارجی را کمی با مشکل روبه‌رو کرده است.
البته ما جاهایی باید واقعاً بایستیم، هرچند به تحریم منجر شود. مثلاً در مسأله فلسطین ما نمی‌توانیم کوتاه بیاییم. اگر ما از مسأله فلسطین کوتاه بیاییم، شاید همه مشکلات حل است، حتی مشکل انرژی هسته‌ای‌مان. تمام فشاری که به ما می‌آورند، به‌دلیل مسأله فلسطین است.

در اینجا ما نمی‌توانیم کوتاه بیاییم، بنابراین آن‌ها هم ما را رها نمی‌کنند هر دولتی که باشد ما با بخشی از این مشکلات قطعاً مواجه هستیم. این‌طور نیست که اگر دولت آقای احمدی‌نژاد نبود، مشکلات ما خیلی کم‌تر بود. البته شاید با یک سیاست‌ورزی بهتر کم‌تر می‌شد.

بالاخره ما آرمان‌هایی داریم که نمی‌توانیم از آن‌ها دست بکشیم. ما معتقد به صدور انقلابیم، ما معتقد به آزادی فلسطین هستیم. این‌ها برای ما خط قرمز است و نمی‌توانیم از آن‌ها عبور کنیم. ولی همین مسأله فلسطین را می‌توانیم و می‌توانستیم با ادبیات بهتری پی بگیریم که نتیجه آن عملی‌تر هم باشد.

در واقع همان حرف را بزنیم به طوری که خود رژیم صهیونیستی هم بهره‌برداری نکند. می‌توان تأکید کرد که آوارگان باید به فلسطین برگردند و انتخابات آزاد برگزار شود و تا آن زمان مقاومت و جهاد برای آزادی فلسطین حق مردم فلسطین و بلکه همه مسلمانان است.

فکر می‌کنید شخصاً می‌شود مانع انحراف شد یا معتقدید برای این مهم، تشکیل یک جمعیت، یک جریان یا یک راه جمعی دیگر لازم است؟ سؤال این است که در پی نام نیکی هستید که از شما باقی می‌ماند، یا می‌خواهید به استناد آن اصول مدنظرتان، کار موثری بکنید؟ قبول دارید که ماندن نام نیک از کسی الزاماً به‌معنای آن نیست که او عملاً کاری کرده باشد؛ همان فاصله میان خلق لحظات حماسی سیاسی و رویه‌های سیاسی که به نتیجه‌های ماندگار می‌اندیشند...
تا حالا رویه من و چند نفر دیگر، انفرادی بوده است و چند نفر خاص هستند که چنین مواضعی می‌گیرند. البته همین مقدار هم خیلی مؤثر بوده است. اگر امثال ما در این دوره نبودند، قطعاً تندروی‌ها خیلی بیش‌تر بود. همین موضع‌گیری‌ها باعث شد که این‌ها در خیلی‌ از جاها کوتاه بیایند و عقب‌نشینی کنند یا نتوانند مثلاً در مجلس میدان‌دار باشند. ادامه این اقدامات هرچند به شکل فردی آثاری دارد، اما شاید آثار تعیین‌کننده عمیقی نداشته باشد و نتواند ابتکار عمل را در صحنه سیاسی در دست بگیرد. لازم است که حتماً تشکیلاتی باشد، همفکری باشد و کار جمعی صورت بگیرد.

برنامه‌ای برای این کار دارید؟
بله، مخصوصاً الان‌ که داریم به انتخابات مجلس نزدیک می‌شویم، ما هم نشست‌هایی داریم تا این‌گونه افراد بتوانند وارد مجلس بشوند. ما معتقد به کار جمعی حساب‌شده هستیم. البته توفیق در این راه تا حد زیادی بستگی دارد به این‌که ترکیب مجلس نهم چه‌طور باشد. به‌هرحال من به این موضوع اعتقاد دارم و عملاً هم دنبال این کار هستم. حتی تشکیلاتی مانند حزب هم می‌تواند در دستور کار باشد.

این‌ روزها یکی از دغدغه‌های اهالی سیاست و به‌طور خاص فعالان سیاسی اصول‌گرا، سازماندهی جریان انحرافی برای کسب کرسی‌های گسترده در مجلس است...
اصل دخالت دولت در انتخابات مجلس کار غلطی است، برای این‌که انتخابات مجلس برای انتخاب افرادی است که قرار است ناظر بر دولت باشند، حالا اگر دولت بخواهد در انتخاب این ناظران نقش داشته باشد، قابل توجیه نیست. البته این حرف‌ها براساس شنیده‌ها و احتمالات است و بر اساس احتمالاًت هم نمی‌شود قضاوت کرد و نظر داد.

یعنی شما با وجود احتمال چنین مباحثی خوش‌بینانه نگاه می‌کنید؟
البته از برخی جریانات حاکم در دولت این‌طور کارها برمی‌آید، ما خیلی خوش‌بین هم نباید باشیم (همان طور که خیلی بدبین هم نباید باشیم). مثلاً بخشی از سود سهام عدالت در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری بین مردم توزیع شد، به‌ویژه در شهرهای کوچک و روستاها. خبر متواتر است، با شواهدی غیرقابل انکار. حال آیا واقعاً سود سهام بوده یا از جای دیگر آورده شده، قابل بحث است. این بودجه‌ها هم قابل تأمین است. بالاخره بودجه‌های «در اختیار» وجود دارد و می‌توان از آن استفاده کرد و نهادهای نظارتی مثل دیوان محاسبات هم شاید خیلی نتوانند ایراد بگیرند. بستگی به تعهد دولت دارد که آیا این کار را تخلف بداند یا نه.